Guerra Eterna

y dale con la patraña del c-802,

(los israelies como tienen imaginacion una corbeta saar 5 sobrevivir a un impacto de un misil de la entidad de un exocet, el hms sheffield que fue impactado aunque no exploto el exocet, en malvinas fue hundido por los daños y era un destructor de 3500 toneladas)

puros inventos israelies, para operar ese misil hace falta radares de deteccion y ademas para iluminar el blanco, y bancos de calibracion para el mismo, personal entrenado no es un simple misil antitanque, es todo un sistema de armas muy potente y bastante grandecito como para pasar desapercibido.

ademas de que es enorme con 165 kg de explosivos ese barquito israeli de solo 1200 toneladas si lo hubiese recibido lo hubiera partido a la mitad.

si hezbollah realmente los tuviera con los 120 km de alcance ya hubieran acabado con toda la armada israeli que bloquea al libano y hubieran destruido los barcos en el mismo puerto de haifa que esta en el rango de alcance.

y si iran tiene bastantes de estos misiles incluso los fabrican ellos mismos, con los cuales pueden bloquear el golfo persico y con su alcance pueden tenerlos escondidos en los mismos montes zagros sin necesidad de exponerlos en la costa.

(parece de lo mas ingenuo decir que tenian apagado los sistemas defensivos de una nave que se supone fue disñada para eliminar esas amenazas al final resultan ser un fiasco)

lo mismo con los at-14 kornet, hezbollah no tiene armas modernas solo cosas viejas y obsoletas, de muchas procedencias tienen milan europeos, tow usa ex-iran y chiquitines at-3 sagger de solo 2 kilometros de alcance,

si realmente hubieran tenido at-14 kornet-e estos son de 5 km de alcance desde el monte ben jabil hubieran atacado a los tanques israelies al otro de la frontera y los hubieran destruido facilmente.

seamos serios señores honestamente es una sacada de pelo de los israelies, inventar capacidades fantasticas a los guerrilleros de hezbollah para tapar sus errores e incapacidades.

(parece de lo mas ingenuo decir que tenian apagado los sistemas defensivos de una nave que se supone fue disñada para eliminar esas amenazas al final resultan ser un fiasco)

lo de sembrar con bombas de racimo es practica comun de los israelies,

asi ellos se siente bien consigo mismos haciendo el mayor daño posible a los civiles libaneses,

lo que no pudieron hacer contra las milicias de hezbollah, lo hacen contra los civiles que son facilitos y no se defienden.

olmert no quiere levantar el bloqueo porque proyecta una imagen de plano de derrota,

quiere una salida honrosa para israel,

el espera que las tropas internacionales desarmen a hezbollah, que hagan lo que no pudo lograr en 33 dias de combates que le hagan la tarea al tzahal.

sobre los problemas presupuestarios israelies es curiosa la paradoja lanzan una guerra fracasada y se quedan cortos de dinero.

mientras los de hezbollah estan soltando 10000 dolares (si diez mil dolares) en efectivo a cada familia que le han destruido la casa, segun ellos es el pago de 12 meses de alquiler prometido por su lider Nasrallah,

y por si fuera poco reciben la visita de los ingenieros de hezbollah para evaluar los daños y llevar a cabo la reparacion o reconstruccion de la casa, haciendo gala de lo que son una organizacion de asistencia social aparte de milicia.

parece que a los milicianos les sobra el dinero que mendigan los israelies para sus programas sociales

(se especula que gastara 1000 millones de dolares hezbollah en ayudas para reconstruir casas)

Las guerras son caras, pese a que Israel la hace a un precio mas bajo gracias a las ayudas norteamericanas.
A mí me sorprendió tambien el dato de la pobreza.

Mexicano, siento decirte que creo que esta vez no tienes razón; que tu animadversión por los israelíes te nubla el juicio. Me explico (decir cosas por decir no tiene mucho sentido):

- El misil que tocó la patrullera israelí. Fue, según me salen las cuentas, o bien un C802 o bien un C701. En el primer caso está claro que pasó algo con la cabeza de guerra; o detonó antes del blanco (por un impacto de Phalanx, por ejemplo), o no detonó. Si hubiese detonado el daño sería catastrófico, ya que lleva 165 kg de explosivo, y las bajas fueron de "sólo" cuatro marineros muertos.

La hipótesis de una explosión prematura no se sostiene; los muertos estaban bajo cubierta, y una explosión así no les hubiese alcanzado.

Queda la hipótesis del fallo de la cabeza de guerra. Detonaría el combustible, y esto y la propia energía cinética dañarían la nave. Es una posibilidad. Recordemos que en un caso similar ( HMS Sheffield) lo que hundió la nave fue un incendio, y su diseño inadecuado. No digo que sea cierto, pero es una posibilidad.

Pero hay otra opción: un segundo misil. La descripción del ataque es esta: un misil en altura engaña a los defensores (un C802), y otro ataca a baja altura. El primer misil sabemos que existió (hundió a un carguero egipcio) y de qué tipo era. El segundo es el que presenta dudas. Aquí entraría en juego otro tipo de misil, el C701, también chino y fabricado con licencia por Irán. Es muy pequeño, 100 kg máximo, lo que nos dará una cabeza de guerra sobre, no sé, veinte o treinta kilos, capaz de dañar o hundir a una patrullera, pero poco más. Además, guiado por televisión (inmune a contramedidas pasivas; habría que derribarlo), y lo suficientemente pequeño como para lanzarse desde un camión ligero. El plan sería muy bueno: un misil guiado por radar, claramente visible y atrayendo la atención; y otro, de guía por TV, silencioso y atacando a muy baja altura.

El problema con su posición es que no hay alternativa válida (al menos, no que yo vea) a la teoría del misil. ¿Un Katyusha? ¿A diez millas de la costa? No lo creo. Una vez lanzaron dos contra dos buques americanos en Aqaba (USS Kearsarge y otro más, no recuerdo el nombre), buques anfibios enormes y anclados. Fallaron por más de mil metros y cayeron en tierra (matando a un soldado jordano). La posibilidad de alcanzar a una pequeña corbeta a mucha más distancia, en movimiento, es como de tocarte la lotería (el lugar del impacto tendría que ser estimado, y el tiempo de vuelo sería de algo así como un minuto; cualquier maniobra, por leve que fuese, o cualquier ráfaga de viento, y se falla el tiro). Ni tirando mil cohetes sería siquiera probable dar en el blanco.

- Segundo, los antitanques de Hamás. Yo creo que tienen material bastante bueno ya, de origen iraní (bueno, chino o ruso). Por varias razones: a) hay que probarlo; los israelíes y americanos presumen de la "invencibilidad" de sus carros; hay que ver si eso es cierto b) los milicianos de Hezbolá tienen capacidad más que suficiente para usar armas de alta tecnología, al menos un grupo de ellos c) una página militar MUY conservadora americana habla de sesenta Merkavas tocados, un tercio pérdidas totales o muy gravemente dañados; si un tipo así de derechoso dice eso, es que posiblemente sea cierto (luego trata de minimizar el impacto diciendo que son sólo en 5% de los carros que había en la operación). Si bien puedo creerme que un AT3 tumbe a un Merkava con un tiro de suerte, no me creo que tumbe a veinte. Es probable que haya misiles más modernos en Líbano de lo que se dijo al principio. Y no, no se dispara un ATGM a un blanco a 5 km; no si quieres poder hacer un segundo disparo. Es mejor emboscarlos a distancias menores. Y tampoco los ATGM son el arma antitanque definitiva. Eso ya se dijo en los 60, y siempre los tanques acaban saliéndose con la suya (con ayuda, claro).

Ahora en plan personal, no entiendo por qué tienes esa visión del "valiente, desharrapado, mal equipado, heroico" luchador de Hezbolá. Ni están desharrapados ni mal equipados; vale, no tienen lo que sus enemigos, pero son gente lista y preparada. Para mí, les hace más justicia ver cómo prepararon el ataque a la corbeta, que fue bastante inteligente, que sistemáticamente decir que en realidad son bastante malos y que es sólo que los israelíes son peores.

Lo lamentable es que israelíes, libaneses, palestinos, siendo gente bastante preparada y capaz, estén empantanados en esta mierda de situación desde 1948, y que cada vez que alguno intenta resolverla lo saboteen tanto sus enemigos como sus compañeros de causa.

mexicano,
coincido plenamente en la valoración con Golias, y aunque pensaba responder a tus argumentos en el hilo del otro post, prefiero aprovechar ya éste, y así no manosear demasiado otros post más antiguos.
te expuse los argumentos del C-701 anteriormente, y te debo comentar que efectivamente las Saar 5 llevan un sistema Phalanx (un R2D2 como le llaman afectuosamente en la US Navy) su software es muy eficaz... demasiado incluso pues en Automático engancha demasiado bien ... todo lo que pase por delante... (por eso se apaga tanto) además, ese sistema, está en la Proa de las Saar 5 (me dijiste que estaba anclada la Hainat de proa a la costa). mira las fotos de la corbeta y verás, vuelvo a escribir, que los impactos son DOS, en la amura de estribor, uno delante del hangar y otro justo a proa de la chimenea. esos impactos no los hace un Grad o similar. tienes razón en que no fue alcanzado el barco isarelí, pues si no bastaba con el combustible del misil para destrozarlo. sigo pensando que o bien ese misil chocó contra el agua y alcanzó posteriormente a la corbeta, o fue interceptado de forma que no se nos quiere decir (recuerda que los israelíes son muy herméticos con ciertas cosas)
otro tema: los 1200 desarrapados hizbullanos. en el mundo árabe es una constante las batallas que son ganadas por desarrapados combatientes. me encanta (por lo poético que es) la descripción de la batalla de Ayn Julat en el siglo XIII, donde cuatro amiguetes paran toda una invasión mongola. fingir la propia debilidad de las fuerzas para oculatar las verdaderas ventajas e inconvenientes de tu gente es una estrategia básica de Sun Tzu, aparte de un arma muy eficaz de propaganda.
el "chiquitín" Malyutka" o Sagger, es un pequeño cabroncete. es demasiado ligero, no tiene un buen motor, es muy muy difícil de guiar, muy sensible al viento, y su bengala trasera se ve fatal con polvo y los propios humos del misil. su nueva cabeza termobárica es muy útil contra infantería, y más aún si linkas la guía con tres o cuatro misiles a la vez y los disparas como arma de área contra infantería. (el truco es guiar un central y un lateral). su cabeza especial de doble tandem, es un fraude auténtico, realmente es una espoleta de extensión similar a la de los primeros improved Tow. en Bosnia, tuvo dificultades en poner fuera de combate a M-84s serbios.
si el cabroncete sagger, hace tanto contra un Merkava, entonces por qué se ha gastado tanto dinero en desarrollar el Metis o el Kornet? (vale vale vale, es retórica pura, pero no me podrás negar que el razonamiento es bueno!)
os exhorto a considerar con cuidado muchas informaciones periodísitcas, y más aún en caliente, como ahora. no os imaginais lo fácil que es engañar a un periodista (siento decirlo D. Iñigo, pero es así...muchas veces creéis sólo lo que queréis oir, y si se sabe hacer es muy sencillo, pero también el tiempo y la investigación sería poner las cosas en su sitio)
intentaré en el post anterior responderte a tu afirmación de que ante un misil antibuque es barco siempre pierde, pero dame un poco de tiempo (el trabajo a veces no respeta ideales!)
un saludo

"Sembrar el sur del Líbano de 100.000 bombas de racimo sí debe de tener una explicación: mantener ocupadas a esas tropas. Y para seguir castigando a los libaneses."

¿Una operación de limpieza étnica a la que tan habituados están todos los gobiernos sionistas desde 1948?

saludos golias y rm47 en verdad da gusto postear con ustedes.

empecemos la informacion que tenemos sobre el ataque a la saar 5 desgraciadamente es la proporcionada unicamente por los israelies y como ellos quieren entregarla, y dada esa deduccion sacamos nuestras conclusiones.

(los israelies primeron dicen que ninguna nave a sido atacada, despues que si, indican que fue probablemente un dron con explosivos, luego sacan lo del c-802, y despues que tenian desconectados los sistemas, osea no saben ni que les pego o no quieren decir, luego lo del carguero camboyano con tripulacion egipcia hundido a 40 km, del que nadie sabe nada, siempre es informacion israeli no se puede contrastar con otras fuentes,

cuando fue derribado el helicoptero ch-53 primero se dijo que la tripulacion habia sido lesionada pero viva y despues que estaban muertos es dificil creer veridico todo lo que nos dicen)

como indica golias que pudo ser un c-802 o un c-701 segun tus estimaciones,

el primero un animalote con una cabeza explosiva de 165 kg y el segundo es un misil pequeñito de peso total de 100 kg.

pues dudar entre uno y otro, pues como que no es muy convincente dado que la diferencia de alcance, tamaño y peso es de varias veces entre ellos, ademas como desperdiciar un misil de mayor capacidad para impactar con uno practicamente inutil ya que no garantiza hundir la nave solo provocar daños pero claro de una facilidad de manejo superior dada su pequeño tamaño.

si hubieran dicho los israelies que su nave fue atacada por un c-701 (cosa dudosa por el limitado alcance del misil), desde un principio pues es en cierto modo creible, sobre el phalanx pues es la ultima opcion defensiva del buque cuando todo falla y ademas tiene angulos muertos por lo que no es confiable, los daños fueron en el hangar por lo que el phalanx estando en proa no podia proteger esa area.

y si disponen de esos misiles c-802 porque no los usan, con esos pueden atacar las naves que bloquean al libano e incluso las naves en el mismo puerto de haifa esta en su rango de 120km de alcance.

la saar 5 no es una simple patrullera es la mejor y mas capaz nave de guerra de la marina israeli.

lo de ser alcanzada por una salva de cohetes o por un dron con explosivos no es tan descabellada,

dificil mas no imposible, o bien vamos a suponer que fuera alcanzada por la artilleria del ejercito libanes a 10 millas no creo que sea tan complicado acertar algunos impactos y mas con la ayuda de los radares para encuadrar la nave,

por cierto despues del ataque fueron destruidos por la aviacion israeli todos los radares del ejercito libanes y atacadas sus instalaciones militares (vaya coincidencia)

los antitanque son de hezbollah, hamas solo tiene piedras y palos y uno que otro rpg-2 que he visto en fotos de milicianos (armas de museo)

la mayor parte de los carros atacados con at-3 "chiquitin" eran de ingenieros, no merkavas por el problema de las minas practicamente eran los que iban al frente, y por logica los mas expuestos.

los merkavas destruidos totalmente lo fueron por las minas anticarro y solo ver las fotos del merkava con torre volada, 100kg de explosivo destrozan cualquier tanque por resistente que este sea.

los demas carros alcanzados perdieron las cadenas o partes del blindaje, los de hezbollah saben que el anillo de la torre del merkava es la parte mas debil, si alli donde estan las cadenas con bolas de acero, es donde ellos disparan.

rm47 muy buena la exposicion de las dificultades y limitaciones del del at-3 sagger solo te falto comentar que hay que tener muchos huevos para guiar el misil hasta el blanco ya que tarda una eternidad para el que lo dispara en alcanzar el blanco y su delator rebufo hace que los israelies le tiren con todo a su posicion para tratar de eliminar al tirador.

los m-84 yugoslavos son t-72 mejorados y por lo tanto tanques capaces y protegidos.

cuando se desarrollo el cornet hace mas de 12 años estaba en auge la carrera de aumentar el blindaje y el peso en los carros occidentales y, los carros rusos siempre han sido pensados en ser pequeños, agiles y bien armados con menos blindaje y utilizar blindaje reactivo para paliar esa falta de blindaje añadido, los rusos quisieron ir por delante del blindaje por lo que se desarrollo el cornet para enfrentar tanques de su tiempo y futuros.

hoy los niveles de proteccion de los carros occidentales han aumentado considerablemente y el peso de los carros tambien, el cornet sigue siendo valido para destruir un tanque moderno y actualizado con sus 1200mm de penetracion, con ese poder puede ser disparado a cualquier parte del tanque, no es necesario buscar puntos debiles, no fue pensado para dañar carros, si no para destrozarlos incluyendo la tripulacion lo mas valioso, no es un arma muy difundida solo lo usan rusia y siria aunque se especula que grecia tambien lo adquirio.

1200 mm de penetracion son valores de 1994 cuando entro en servicio en el ejercito ruso por lo que debe haber sido aumentado significativamente en los ultimos años en sus versiones mas modernas y mejoradas, obviamente mas poderosas, la version de exportacion siria es cornet-e logicamente degradada y antigua se compraron en 1998.

sobre lo del misil vs buque

a sido la norma desde que se utilizan, que pierda el buque, recuerda no es lo mismo batir blancos en un poligono estando alerta todos los sistemas que en condiciones de combate real, tener todos los sitemas encendidos las 24 horas consume mucha energia y los barcos no van a traer todo el tiempo los sistemas encendidos, por lo tanto no pueden enfrentar una amenaza con 100% de exito como se debe a menos que les avises con anticipacion y precision que vas atacarlos y se preparen para el evento.

saludos mexicano, y el placer es mío por postear con una persona como tú.
sí, se me olvidó decir lo del valor del operardor de un Malyutka, gracias por el apunte.
volvamos a lo de la corbeta. dudo mucho que sea un dron con explosivos, y en cuanto a lo de la artillería...mmm no está mal, pero los impactos exigen que sea un arma con mucha rasante (compara una escopata a distancia con un rifle de caza mayor, no es muy afortunada la comparación, pero espero que te sea útil). no se si has visto fotos de la corbeta, para valorar mejor tus argumentos, pues no lo comentas, perdón, no nos lo platicas ;)))) en tus anteriores post. por fin he encontrado un link que las trae, están extraídas de un Footage de Tv, y no son muy buenas pero valdrán. ahí tienes (y tenéis todos) el link de las mismas (espero que funcione todavía): http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1666381/posts
en cuanto a lo del m-72, conocí hace un año a un tanquista yanki, que estuvo en Desert Storm y en Iraqi Freedom, y comentaba que no se atrevería a tripular un M-72 ni por un millón de dolares, y me hablaba de impactos de Bradleys con su chaingun de 25 mm con perforaciones... en el arco frontal. no se si me exageraba, pero bueno queda ahí la anecdota.
prometo enviarte, en cuanto pueda lo prometido de enfrentamientos reales barcos vs misil antibuque.
ah, si Jane's no miente; al final Grecia no compró el Kornet, pero se barajó cuando se hizo con el sistema Sa-12 Gladiator (creo que la denominación ruski es la de S-300, intento acostumbrarme a las estrambóticas denominaciones de ellos, e ir abandonando el sistema NATO, pero queda tan bonito lo de Gladiator...) tiene al parecer mucho interés en la familia de misiles antitanque Spike, curioso desarrollo entre Israel... y España.
nuevamente, un saludo. también a Golias, que no piense que le olvidamos este hilo

No me siento olvidado; pero es que los fines de semana no tengo Internet en casa (trabajo en un pueblo y paso el fin de semana en otro). He de responder desde un ciber.

Obviamente, lo de la artillería es posible, más que un ataque con Katyushas. Lo del dron...bueno, me parece menos probable. Sería un arma demasiado lenta, y la posibilidad de derribarlo sería mucho más alta. La destrucción de los radares libaneses, creo yo que más apoya la teoría de un C802; también supondría que, efectivamente, el ejército libanés (o elementos del mismo) apoyaron a Hezbolá. Por lo que he leído, un radar naval tiene graves problemas cuando se encuentra frente al litoral, y de hecho creo que hay variantes del AEGIS específicamente pensadas para afrontar el "clutter" que produce la costa y poder así tener más posibilidades de enfrentarse a misiles antibuque lanzados desde tierra.

De todas formas, mexicano tiene razón en algo: el secretismo de todos estos temas hará que no sepamos nada claro sobre este ataque en mucho tiempo. El hecho de que un país de tres o cuatro versiones contradictorias seguidas sobre el mismo incidente no es algo inusual, lamentablemente. Depende de si quieren aparentar fuerza, o debilidad, o no saben, o hay varios tipos con objetivos diferentes, o qué se yo.

Por cierto que hace ya años leí en Jane´s que Irán tenía Kornet y Metis, y se especulaba con el Krizantema. Pero de este último apenas sé nada; mucho ruído y no demasiadas nueces, me temo.

Así que la cabeza en tandem del AT3 es un fraude, ¿eh? Vaya, no te puedes fiar de nadie. Claro que eso le da algo de razón a mexicano; que no se diga que tengo mal perder. Supongo que si ha aumentado el peso del misil, tendrá algo más de cabeza de guerra, aunque no llegará probablemente a los 800 mm de penetración que se decía.

de la corbeta vi la foto en un foro y esta puesta aqui esta:

http://en.wikipedia.org/wiki/INS_Hanit

se ve una mancha oscura bajo bajo el hangar que señalan como zona de impacto pero alli esta el escape de gases de la propulsion de las turbinas de gas

http://www.waronline.org/IDF/Articles/Navy/saar5.jpg

http://www.technion.ac.il/~rubinove/navy/saar5.jpg

en las fotos de las saar 5 siempre estan oscuras esas areas

dudoso que sea la foto del impacto , al final no tenemos nada solo la informacion israeli,

lo del carguero camboyano de tripulacion egipcio entrando en las especulaciones como supieron que fue un c-802 si el barco fue hundido.

o en un tiempo record inspeccionaron el casco y sacaron los fragmentos del fondo marino y los identificaron.

honestamente son cuentos chinos de los israelies,

porque no remataron la nave los de hezbollah si estaba a solo 10 millas o cuando era remolcada a haifa, con 120 km de alcance hasta en el mismo puerto la hubieran atacado, y si tuvieron los c-701 porque no atacaban a las lanchas que hostigaban los puertos libaneses en vez de responder con cañones como el caso de la dvorak alcanzada.

cuando las cosas van mal hay que inventar capacidades superiores de los enemigos para que parezcan del mismo nivel.

los t-72 irakies aparte de ser viejisimos, tenian municion de hacia 30 años con penetrador de acero no de tugsteno,no tenian blindaje reactivo, en muchas ocasiones asertaban primero sobre los abrahams m1 pero la municion rebotaba,

los m-84 son modernizaciones del t-72 con blindaje reactivo muy superiores ademas en calidad de fabricacion, y una muy superior direccion de tiro yugoslava,

en las pruebas de kuwait

- En la carrera de 25 kms el M-84 le saco al M1A1 9 minutos. (campo travieza)

- El M-84A venció en la competicion de tiro con un 100% de acierto.

- Los disparos se hicieron contra un blanco estatico de 1 m2 a 2000 metros y a una velocidad de 40 km/h.

- El M-84 logro una puntuacion de 100%, el T-72 un 48%.

- Los M-84 estaban tripulados por Kuwaities

(que apenas estaban probandolos osea novatos parece que el sistema de control de tiro yugoslavo hace maravillas)

los que compraron los s-300 fueron los chipriotas ya que no tienen fuerza aerea, por el conflicto con los turcos que si tienen muchos aviones, pero los pasaron a los griegos en marco de defensa comun greco-chipriota,

bueno los españoles tomaron una buena decision con el spike ya que lo van a fabricar ellos mismos , lo que no me gusta que es de hilito no es alambre es fibra optica pero para el caso es lo mismo y bastante caro como todo lo israeli.

los misiles de hamas llegaron gran parte de la susodicha llamada Israel , si bueno pero que paso con la barrera patriots deplegada para detener los misiles de hamas disparadas dentro del territorio de Libano como no fueron detenidas por los pratiots que acaso estos no funcioanaron al igual que los sistemas de protexion del barquito de guerra israeli, atacado,esto se parece a la restencia de Irak, como se incrementa mas cada dia los irakis se van dando de cuenta que estos yankis solo son simples humanos, y que la unica diferencia es que visten un uniforme nuevo y extranjero y un armaento super moderno que se trava, con un poquito de arena, mas y que estos extranjeros ingresaro solo porque ellos se morian de hambre y tenian muchas necesidades humanas que Sadam,no podia dotarles, por el bloqueo,y de ademas de tener un armaento clasico , antiguo , aunque fuera numeroso pero antiguo . todo el ejerciito americano esta en Irak , para detener la pequeña insurgencia armada civil , que pasaria si se enfrentara que la poderosa Iran, con armamento Sovietico de ultima generacion , mas el Chino,sumada con su armamento nacional copi del Ruso Y Chino pero moderno todo esto en gran numero y bien desplegada en todo el pais, ja, que no decir de la Corea del norte , que ya tiene su misil continental pese las muchas presiones y amenazas de parte de los yankis esto demusetra que el fin de los sionistas esta serca y fin de un planeta en guerra, con la desaparecion de los judios del planeta la paz esperada y deseada llegara y se afirmara asta los ultimos dias