Guerra Eterna

¿Por qué dices que está defendiendo a un presunto terrorista? Yo mas bien lo que veo es que está preguntando a un señor que va a decir lo que quiera. Los demás ya somos mayorcitos para hacernos una composición de lugar.

Yo no me voy a creer lo que diga. Me recuerda salvando las distancias a la entrevista que hicieron a Luis Roldán estando prófugo. ¿Le defendieron? No, consiguieron una primicia. Ese señor se dedicó a defenderse pero eso no quiere decir que ellos le defiendan.

El Mundo coge a este hombre y le hace unas preguntas. Y este señor las contesta. Y yo me compro el periódico porque me interesa saber qué dice ese señor.

¿Dónde está la defensa de un terrorista? Estoy seguro que si pudieran entrevistar a Bin Laden lo harían. Son periodistas.

(copioooooon, je, lo de elplural.es canta ya demasiado. Yo entro cada día para echarme unas risas con el bueno de Enric.)

En esta ocasión estoy totalmente de acuerdo con Íñigo. Pedro J. se parece cada día más a Bruno Cardeñosa, de hecho varias de las (des)informaciones como las de la maleta están extraídas de un libro de Cardeñosa en el que este señor de Dios sostiene que el atentado lo perpetró Estados Unidos. En fin, a este paso Pedro J. acabará escribiendo su carta dominical en Red Voltaire.

Lamento que Arcadi Espada no se haya atrevido a hincarle el diente a El Mundo(m) desde que es asalariado de Pedro J, sería muy instructiva una disección periodística de esta entrevista, pero habrá que quedarse con las ganas o buscar un nuevo maestro.

Y en cuanto a lo que comentas, joekopiki, una cosa es entrevistar y otra santificar...

http://mentiraspiadosas.bitacoras.com/archivos/2006/09/04/el-mundo-defiendo-lo-indefendible/trackback/

Pedro J. se va a estrellar.Es una pena, porque El Mundo en los temas en los que no pretende hacer política (internacional, cultura...) no es malote.

Y eso que soy de los que compran El País cuando compra un periódico.

Ya veo que Trashorras es de lo más fiable... ¿Y éstos son los que pretenden que la bolsa de Vallecas sea anulada como prueba?

Tiene gracia que los mismos que echan pestes por las reuniones del gobierno con el entorno de ETA hayan tomado como héroe a un asesino esquizofrénico. Tremendo.

Luego la gente me pregunta por qué me salto la sección de Nacional en todos los periódicos. O por qué empiezo leyendo por la última página. Es para coger fuerzas cuando me encuentre con la primera estupides.

Lo de "el deporte que practica Zapatero" es la caña. Me recuerda aquella curiosa historia de las siglas "PSOE" en un gol de la selección española.

Es cierto, España gana en "los deportes" de Zapatero:

-Baloncesto
-Tolerancia
-Solidaridad
-Honestidad
-etc.

Aún reconociendo que El Plural sea sectario, que lo es, por lo menos son graciosos, se les ve el plumero y ya está, a diferencia de otros medios, como LD o PD, que caen en el insulto y en la descalificación. Por cierto, el periodismo objetivo no existe, existe más o menos moderación, simplemente.

Por lo menos Libertad Digital es un medio sectario e insultante de origen nacional. La COPE, en cambio, podría ser definida como "propaganda de una potencia extranjera en territorio nacional".

J. V. cita a Chéxpir ahí arriba, comparando la pamema conspiranoica con la brutal definición del vacío vital hecha por el amigo William: "a tale told by and idiot, full of sound and fury".
La cita, aparte de traer un verso hermoso y salvaje, que siempre es de agradecer, no ayuda mucho, porque para Shakespeare la vida es un cuento QUE NO SIGNIFICA NADA ("signifying nothing"). Y la chaladura onceémica sí significa algo.
Significa, por ejemplo, guste o no, un desproporcionado éxito en el embuste. Tras la agitación de las iras, nunca tantos habían deseado creer tanta mierda. PeJota ha conseguido crear demanda de mierda para luego venderla. Empresarialmente esto es una victoria...

he leído con cuidado la entrevista a Trashorras en El Mundo de hoy. me alegro que la hayan publicado, pues se puede comprobar un fenómeno sin el cual el terrorismo no existiría, y es la presencia de una serie de individuos, cuyo único fin es el propio enrequecimiento personal, que actúan con gran mezquindad y que hacen todo lo posible por liarla y lloriquear cuando son detenidos y puestos a disposición judicial.
gentuza como esta hay que conocerla y no olvidarla jamás, pues muchos atentados y delitos exigen de su participación imprescindible y necesaria.
es cierto que en el tema del 11 M hay puntos de una negritud absoluta, como es el tema de una prueba (como la famosa mochila) ¡¡¡¡¡sin cadena de custodia correcta!!!!!, varias explosiones ¿¿¿¿¡¡¡¡sin poder determinar cuál fue el explosivo???!!!! (esto es REALMENTE INCREIBLE), y terroristas que se suicidan y NO HAY AUTOPSIAS MEDICO LEGALES REALIZADAS SOBRE ELLOS (esto en España sí que es INAUDITO), de hecho esos restos no pisaron JAMAS el anatómico forense de Madrid (y eso es una ilegalidad como no os podéis ni imaginar) (siento las mayúsculas, pero... es que gritaba cuando lo escribía)
quiero conservar en la memoria las palabras, perdón las miserias, de un individuo que es pleno responsable de la muerte de 192 compatriotas y de las graves heridas de mil más (tanto físicas como psicológicas); cambiando explosivos por algo tan deleznable como droga.

Estos progres tontorrones son la monda lironda. Por supuesto hay que leer atentamente todo aquello que el Sr. Trashorras declare en su entrevista del diario El Mundo.

¿ Por qué ?

Pero que burros sois, progres. Mira que siempre hay que repetirlo todos con vosotros dos veces, sino no os enteráis de nada.

El partido gorrino que ahora berrea para no se investigue el 11-M y se respete la decisión de "las instituciones", hace dos telediarios utilizó esas mismas instituciones para montar una brutal estructura mafioso-ladrona-criminal de terrorismo de Estado llamado GAL que se encargaba de secuestrar, asesinar y torturar a ciudadanos inocentes (muchos de ellos). Pero lo hicieron tan mal y de forma tan cateta y chapucera que más que matar terroristas lo que hicieron es montarse un chollo para chupar de la teta de los fondos reservados. Patético.

Los progres son los maestros de los enterramientos en cal viva y el tiro en la nuca. Y ahora nos quieren dar lecciones de ética y moral con lo de la trama asturiana de explosivos.

No confíes en quien ya te ha engañado una vez.

Hola rm47. No veo los motivos de tu exaltación. Lo cierto es que la investigación del 11M si de algo puede presumir es justamente de lo contrario de lo que tu dices. Es una muestra del buen hacer y de la profesionalidad de las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado. Solo hay que comparar los resultados de las investigaciones del 11M con las del 11S que tan solo consiguieron llevar a juicio a un hombre que si está implicado le toca de raspada. Aquí tenemos a los principales implicados (de los que no se suicidaron claro está) entre rejas. Y además fueron apresados con gran eficacia y rapidez.

Siempre se puden criticar errores en una investigación, siempre hay fallos nada es perfecto y los fallos que comentas no son en absoluto tan graves como los pintas. Sobre la cadena de custodia la policía ya lo ha dicho por activa y por pasiva. No se rompió. Simplemente la mochila no se encontró inicialmente y finalmente dieron con ella a lo que un policía arriesgó si vida para desactivarla llevándosela a un parque cercano o algo así.

De las explosiones es difícil determinar cual fue el explosivo más allá de su tipología que fue dinamita. Es decir que el hecho de que era dinamita fue en seguida identificado. Y eso es la policía supo en seguida. Y había indicios ya en las primeras horas del jueves de que esa dinamita no era la que frecuentemente usaba ETA. Es decir la Titadine robada. Pero solo eran indicios si una analítica fiable era difícil probarlo y lo que se hizo fue que se volaron las dos mochilas que se encontraron en los trenes. A mi aquí siempre me quedará la duda de si se ordenó la voladura de esas dos mochilas para evitar que se descubriera suficientemente pronto que no era tytadine al menos de forma concluyente. Porque la estrategia del partido popular basándose justamente en que todas las pruebas del explosivo estaban destruidas fue esa. La de hacernos pensar que era el explosivo de ETA. En realidad lo unico que tenían en común es que ambos eran dinamita. Los TEDAX ya lo intuían por aquellas horas pero claro faltaba la prueba irrevocable que no se tenía. De lo que adolecen tanto las investigaciones del 11S como las del 11M y sobretodo esta última es en los responsables políticos. Pues en nuestro caso habría bastante pescado que cortar al respecto pero supongo que por no cebarse con el PP el PSOE no ha querido entrar en ese tema porque además los archivos de la moncloa fueron destruidos en las fechas anteriores a la toma del poder por parte de Zapatero. Así que las pruebas sobre las marrullerías del gabinete de crisis del PP fueron destruidas. Pero me huelo que el jefe de policía puesto por el PP y Acebes Aznar & company debieron insistir en que toda bomba que se encontrara fuera inmediatamente destruida. Más que nada es que me sorprendió ese hecho porque pensé vaya son las pruebas clave que pueden descartar o no a ETA y las destruyen. Quizá me equivoque pero ese punto es para mi el punto de sospecha. La consigna era "ha sido ETA" y por tanto tenía que ser tytadine y así extendieron el bulo a través de los medios. Detonadores y explosivo de ETA cuando la policía eso no lo había dicho pero claro el jefe de la poly acebes estaban compinchados dava igual lo que pensaran los otros iba a ser tytadine de todas formas al menos hasta pasadas las elecciones. Luego ya se destaparía que no.

Pero que ocurrió? Un contratiempo, porque se encontró una mochila y un TEDAX sabiendo que podía ser una prueba fundamental se la jugó y lo logró. A partir de aquí se viene abajo la mentira sobre los explosivos con la que nos tenían callados. Se descubre que efectivamente y como los TEDAX ya se temían por las primeras impresiones en las bombas de los trenes que aquello no era tytadine. Pero repito en ambos casos es dinamita. Composiciones algo diferentes pero AMBOS SON DINAMITA. Es decir que la identificación del tipo de explosivo fue correcta. Lo que ya es más difícil es identificar la marca y su composición química sin una buena muestra para analizar. Por tanto esta parte se realizó perfectamente. Como digo siempre me quedará la duda de si no podrían haber desactivado las dos bombas de los trenes... si aquello no fue una orden expresa del jefe de policía fiel al PP... Es incluso irónico que aquellas dos bombas que simplemente habían fallado y que fueron detonadas por orden expresa o quizá por iniciativa propia de los TEDAX, no lo se. Es irónico que luego Acebes saliera diciendo que eran bombas trampa dejadas para matar polis como habitualmente hacía ETA. Que caradura. El lo sabía incluso es posible que él hubiese dado la orden de... "que no quede ni una prueba del explosivo". Porque desde abajo ya se olían que no era tytadine y la estrategia estaba clara. Había que esconder el dato hasta pasadas las elecciones. Era IMPERATIVO.

Me hablas también de las autopsias a los suicidas de Leganes. Bueno te recuerdo que incluso por entonces el ministro del interior seguía siendo Acebes. Si alguien tuviese responsabilidad sobre toda esa parte es desde luego el PP no el PSOE. Dicho esto yo creo que las autopsias se hacen fundamentalmente por dos motivos. Averiguar las causas de la muerte. O identificar los cadáveres. En ocasiones aunque ambas cosas esten claras puede haber petición expresa de los familiares que desconfien por el motivo que sea. Pero básicamente son esos los motivos. La identificación se realizó perfectamente y las causas de la muerte estaban claras pues los propios GEO les había visto y oido inmolarse delante de ellos. Hacía falta comprobarlo por segunda vez? Desde luego toda la prensa (incluido el mundo), toda la poli estaban delante, todos pudieron ver como se suicidaban. Todos vieron como antes habia gritos, movimiento, incluso disparos de dentro hacia fuera, palabros en árabe etc. Vamos que los moritos estaban dentro vivos y colenado, hay cientos de testimonios al respecto y de golpe justo al arrojar gas los GEO estos les ven la intención y que hacen. Se pegan para salir de ahí sin tiempo para uno de los desdichados, el GEO de vanguardia, quien muere víctima de la terrible explosión.

He intentado ser escueto pero para mí los hechos en estos puntos estan muy claros. Ha sido muy posteriormente cuando algunos viendo la magnitud de la "cagada" y la "manipulación" del PP han pretendido hacer un "rebota y explota" al más puro estilo de patio de colegio para arrojar la mierda de la que ellos fueron partícipes sobre los otros que pobres solo contemplábamos asombrados lo que fue sin duda un intento, afortunadamente frustrado, de engaño masivo a los ciudadanos que ibamos a votar ese domingo. Y todo eso por no querer asumir ni tan siquiera su error ya no digo su culpa pero por lo menos el error. Reconocer que no obraron bien es algo que honraría a ese partido, pero a día de hoy para mi y para muchos han perdido las pocas pizcas de honorabilidad que les quedaban. Aunque algunos como elmundo o la COPE se esfuercen en salvarles el culo inventándose todo tipo de historias para maquillar un asunto tan gordo como el intento de engañarnos a todos con 192 víctimas encima y encima tratando de aprovecharlas electoralmente metiéndolas en el saco de su ETA partícular.

La historia pondrá las cosas en su sitio sin duda.

estimado Vespasiano,
perdona mi vehemencia en mi exposición y mis mayúsculas, pero me temo que voy a rebatirte de forma muy contundente.
en primer lugar, ningún laboratorio policial que se precie identificaría un explosivo solamente como "dinamita". es muy sencillo, cada explosivo fabricado legalmente, cada lote del mismo (perdona mis mayúsculas otra vez, pues ahora no grito) ESTÁ MARCADO Y PUEDE RASTREARSE. si es casero es aún más fácil de identificar y puede estblacerse hasta el origen de muchos de sus componentes. los cadáveres de las víctimas son una de las mejores muestras de restos de explosivos, y su detección y obtención es enormemente sencilla. así que aunque no se encuentre en los trenes, hay 192 cadáveres donde buscar.
en cuanto a las autopsias, no te ofendas pero tu desconocimiento es absoluto. en España, en toda muerte violenta o sospechosa de criminalidad es OBLIGATORIA la realización de la correspondiente autopsia médico legal, realizadas por médicos forenses, que son funcionarios públicos dependientes del Ministerio de Justicia, y debe realizarse en locales del propio Ministerio, léase Anatómicos forenses o en la actualidad Institutos de Medicina Legal. los familiares tienen muy poco, es decir nada que decir.
a tal efecto te recomiendo la lectura de la Ley de Enjuciamiento Criminal, donde viene recogido todo esto.
explícame ahora como demonios se puede hacer una identificación de quienes estaban en el piso de Leganés si no se realiza una autopsia médico legal, simplemente responder una tonta pregunta ¿cuantos se suicidaron? ¿realmente fue un suicidio? ¿con qué explosivo? una investigación criminal es una cosa más seria que las impresiones de los GEOS, al otro lado de la puerta y con un MP-5 en la mano.
la identificación de cada resto, de cada pedazo de un cadáver es vital, porque es preciso inscribir ese fallecimiento en el Registro Civil correspondiente, y para esa inscripción es preciso un certificado médico de defunción ¿quién firmó esos certificados? ¿qué tipo de especialista médico? ¿quién fue?
lo de la mochila es aún peor. toda prueba tiene, para garantizar su validez un documento denominado cadena de custodia, obligatorio su cumplimiento y su firma por todos aquellos que la tienen en sus manos durante la investigación, desde el que la recoge, hasta su entrada en el laboratorio. la ausencia o deficiencias en la misma bastan para anular un prueba judicialemente. ¿por qué se está admitiendo una prueba básica con una cadena defectuosa?
aún hay más. en una gran catástrofe, los objetos personales y todos aquellos objetos que son recogidos en el lugar de los hechos son centralizados en una unidad de custodia de efectos personales para su clasificación, que está habitualmente (y así se recomienda)en el mismo lugar donde se realizan las autopsias. es normativa básica de Interpol, no me invento nada, y se hace así aquí, en los USA, en Holanda,... explicadme entonces , como está probado, por qué aparecen unos policías, que sin rellenar cadena de custodia alguna se llevan , a una comisaría, donde NO se estaban recogiendo esos objetos, parte de los bultos, y es precisa la intervención judicial para que los devuelvan a la unidad de custodia.
y podría seguir comentando cosas aún más increíbles de la investigación del 11 M. no pienso entrar en valoraciones políticas de sus efectos, Vespasiano. pero se nos está engañando vilmente.
se saltaron absolutamente todos los procedimientos de investigación criminal, antiterrorista, judiciales y médico legales. créeme, sé muy bien de lo que estoy hablando.
aquí hay algo muy sucio y muy oscuro, y vuelvo a insistir. no se hacen así las cosas en una investigación.
te pido, os pido, que no cerréis los ojos ni los oídos ante estos hechos. los que escribís aquí por regla general sois gente inteligente y razonable.
no sé si la historia pondrá las cosas en su sitio, pero sí sé que ese sumario no lo va a hacer.

Siento decirte que si te lo montas bien puedes ver conspiraciones en cualquier lado. Pero aplicando lo que sabemos no se puede ver aqui nada en especial.

yo ya dije que sin una buen muestra para analizar lo más a que se podía llegar en una "primera impresion" es que se trataba de dinamita. Y eso es lo que intuyeron los TEDAX sobre el explosivo de los vagones. Pero como este fue detonado pues se acabó la cosa. Prueba destruida esa. Por tanto no nos fijemos en esa. La que vale es el explosivo usado en la mochila que sobrevivió, el que se puso en la via del tren del AVE, que mucha gente lo olvida y el que se usó en Leganés. Los tres eran Goma2-ECO. Se da por supuesto que los que estallaron en los vagones eran el mismo. No hay razón para dudar de ello y los indicios sobres las inspecciones oculares que se hicieron en los primeros momentos así como de los restos encontrados no desmienten la hipótesis más probable. Navaja de Ockam. Es decir los moros no dejaron de usar en ningún momento Goma2 ECO pues era el unico explosivo de que disponían.

A ver, me estas comparando autopsias criminales con esto. Los familiares si pueden reclamar que se haga una autopsia amigo. Ha ocurrido numerosas veces. Sospechas de envenenamiento, supuestos errores médicos. ¿Entiendes? Pero en muchos otros casos no se hacen autopsias. Crees que los israelies hacen autopsias a los suicidas palestinos que se inmolan? Me gustaría verlo. Me temo que sus restos van casi directos a la basura. Porque fíjate hablo de SUS RESTOS y es que por si no te habías enterado de algunos de los terroristas particularmente de los dos que se hallan más cerca de la explosión solo quedan pedacitos. Literal. Pedazos informes. Me puedes explicar tu que autopsia se puede sacar de ahí? Bien no solo eso. En ese caso la autopsia es completamente obviable e irrelevante. Imagino que coincidirás conmigo ya que no se trata de saber qué disparo lo mató etc etc. Sino que lo que hay es una muerte por un daño múltiple y masivo en organos y huesos que cualquier médico certifica con solo mirar el cadáver o mejor dicho, los trozos de cadáver. Es un puro trámite.

No se trata de los GEO se trata de los cientos de personas que como testigos contemplaron desde abajo como se suicidaron. policías, periodistas todos te van a jurar que lo que allí vieron fue eso. Vamos que tuvieron que contratar a David Copperfield para engañar tan bien y a tanta gente no? Esa parte da bastante risa porque durante meses todos los medios dieron por buena esa versión y la siguen dando. De hecho solo al mundo se le ocurrió que podía vender más periódicos entre sus adeptos sí empezaba a contar mentiras tralará.

Lo de la recogida de objetos es otro de los mitos CSI. Se ha puesto muy de moda entre la policía hoy dia recoger muchos objetos como prueba. Tengo la investigación y ciencia de este més donde habla de esto. Del exceso de pruebas la mayoría intrascendentes que fruto del "efecto CSI" no es broma se están recogiendo. La realidad es que la policía tradicionalmente con 3 o 4 pruebas bien tomadas tiene más que suficiencte para encaminarse por la buena pista y deshilachar el hilo. Al final las pruebas que condujeron al hilo no son tan relevantes como el hecho de que el hilo fue deshilachado. No se si explico la metáfora. Hoy día es imposible que la prueba de la mochila sea inválida no ya porque haya más o menos sosprechas sobre ella sino porque es un hecho cierto que fue esa mochila la que permitió tirar del hilo y la que puso a la policía sobre la pista buena. Si hubiese sido una pista falsa esa mochila no hubiese llevado a la policía a ninguna parte. Lo ves mejor así? Por eso el razonamiento ese de las supuestas pruebas falsas es falaz. Porque la prueba de que son ciertas es la investigación misma que ha acabado con los culpables en la carcel. Permitió encontrar a los "moritos" de leganes a tiempo para evitar nuevos atentados etc etc.

Coincido contigo, se nos está mintiendo y engañando. O al menos eso se intenta. Pero los autores de esas mentiras hay que buscarlos en elmundo, la COPE o libertad digital. Solo hay que tener un poco de vista. Esos argumento se huelen de lejos.... me recuerda a lo de los men in black que borran todas las pruebas para que no se sepa que son aliens y siempre sale perfecto nunca nadie desconfía. Es de risa y de cine si no fuera porque hay gente que realmente se cree esas historias. Y si hay gente que cree realmente en los men in black que no va a ser aquí. Hay mucha gente que es incapaz de pensar que el PP mintió de forma tan descarada así que se agarra a esa idea para poder sobrellevar eso. Es una estrategia típica de autoengaño. Como lohicimos tan mal tan mal me invento que es que todo es una conspiración contra mi y listos. Pero es solo eso en serio. Es lo que muchos incansablemente nos hemos dedicado a desacreditar porque realmente ya apesta. No entiendo como no lo deján y la unica razón es esa. Su autoengaño por no querer asumir que la hicieron muy gorda. Ese es el problema. Si lo hubiesen asumido y pedido perdón desde el principio seguro que ahora no estábamos hablando de esto. Se hubiesen depurado responsabilidades y borrón y cuenta nueva. Pero como se han empeñado en sosteneya y no enmendaya... pues hay que seguir con el carro amigo. Hasta las últimas consecuencias. Aunque las objeciones que se pongan a la investigación sean del todo ridículas e irrelevantes. Hay que seguir. Hay que decirlo más.

estimado Vespasiano,
lamento volver a incidir sobre tu desconocimiento en este tema. desconocimiento que no ignorancia tuya, pues te estoy hablando de conocimientos muy especializados.
primera idea importante: quítate de la cabeza eso de que las explosiones "volatilizan" personas y cosas. te sorprenderías muchísimo de todo lo que se puede saber y encontrar tras una explosión.
empecemos por el explosivo. no me expresé bien, disculpa; pues lo que se analiza de una explosión, tanto en la escena de los hechos como sobre los cadáveres son los RESTOS del explosivo (jo que manía tengo con las mayúsculas, disculpa).
puedes encontrarlos incluso a simple vista (macroscópicamente vamos) y se recogen con un kit muy sencillo. la marcha analítica más habitual es la siguiente: detección inicial con espectrofotometría UV o IR, y a continuación cromatografía (antes de capa fina, lo cual era un rollazo enorme)de gases o líquido - líquido de alta eficacia, que asocias a un espectrómetro de masas, que además te da la configuración molecular del resto, sabiendo incluso los contaminantes (inertes) que a propósito, se incluyen en la fórmula para la trazabilidad del lote. para ello sólo necesitas una muestra de nanogramos, algunas técnicas te la permiten de nanogramos. ¿once (no estoy seguro de éste número perdona) focos de explosión y 192 cadáveres y no tienes una muestra válida? ¿no te suena raro, cuando se obtienen esas muestras con una simple bomba lapa de menos de 200 gramos de amosal? ¿no te parece extraño?(te dije que sabía de lo que hablaba, ¿no?)
vamos ahora con las autopsias. me centraré para no aburrirte en los israelíes. ojalá vieras como autopsian a un suicida palestino, pues realmente sí que las hacen, y es una delicia la técnica tan depurada que tienen. la muerte, es la gran igualadora social, y llegada a la mesa de aluminio el respeto por esos restos es máximo. por favor, no vuelvas a decir que un solo forense tira restos de alguien a la basura. es una de las ofensas más graves que les puedes hacer. los forenses isralíes al igual que los españoles, debido al contacto cotidiano con la violencia y la brutalidad de la muerte, por regla general, son personas de grandes concepciones éticas y a veces religiosas.
por cierto, se me olvidaba decirlo, pero una explosión en un suicida los desmembra de una forma MUY CARACTERÍSTICA. además, en los cadáveres víctimas de la explosión puedes encontrar restos del artefacto explosivo, incluso del detonador, como ha ocurrido en umerosas víctimas de ETA asesinadas con una bomba lapa. esos restos se hallaron en cadáveres del 11 M ¿dónde están los informes de dichos restos?
además, se puede, en muchas ocasiones reconstruir gran parte del cadáver por muy destrozado que esté (incluso con carbonizaciones profundas) y obtener muestras válidas de ADN, que como mínimo te permiten saber CUANTOS CADÁVERES HAY 8ya no te digo ponerles nombres y apellidos a todos los restos). ¿cómo se sabía cuantas personas había en el piso de Legánes realmente? ¿por los vecinos o los GEOS?
léete la Ley de Enjuicimiento criminal, los familiares pueden reclamar muchas cosas, pero si no hay una orden judicial de realización de la autopsia pueden reclamar lo que quieran. por cierto no confundas autopsia medico legal con necropsia clínica, son muy diferentes. y sé como queda una persona tras una explosión, estoy muy aburrido de verlo en directo.
en una autopsia de ese tipo, se pueden obtener varias cosas muy interesantes: 1-. una identificación de los RESTOS (no te digo cadáver); 2-. restos del artefacto explosivo y del explosivo mismo; 3-. incluso si es un terrorista suicida o una víctima e incluso su posición dentro de un vagón, un autobús, una calle, etc.
para los israelíes, autopsiar con cuidado a un suicida ofrece dos hechos importantes: 1-. información de inteligencia: identificación del terrorista, así como del explosivo y del artefacto. 2-. entrega de los restos a sus familiares: créetelo o no pero existe una oficina de entrega de restos cadavéricos entre las dos partes, inicialmente de índole religiosa, entre rabinos y mullahs, y luego más estatal; y te aseguro que se cumple a rajatabla por las dos partes. los suicidas palestinos, son reunidos sus pedazos (con una gran minuciosidad), sus cadáveres son amortajados según costumbre islámica, y se les reza con la presencia de un mullah, intentando entregar sus restos lo antes posible (la otra parte cumple con igual rigurosidad, de hecho no se si recordaraas un M-113 de ingenieeros con C-4 a bordo que saltó por los aires por una mina palestina, parte de los restos de los soldados muertos se los llevaron y se exhibieron como trofeos macabros, lo cual dio lugar a una furibunda reacción de muchos clérigos musulmanes, que exigieron la devolución de los mismos a dicha oficina y llegaron a acusar de apostasía (quizás el delito más grave de un creyente en Allah y el profeta) a los que lo habían hecho. tratar con desprecio restos cadavéricos en mabas religiones (islam y judaismo) es considerado como una gran cobardía y vileza. ¿cuál te crees que fue la causa de la profanación del cadáver del GEO, vivamente condenada por todas las autoridades religiosas islámicas españolas?
volvamos con la cadena de custodia. ese documento es la garantía legal en uestro sistema que no se incluyen pruebas falsas en sumario para incriminar a alguien. que más quisiera policía científica o judicial que bastara tirar de 3 o 4 pruebas para llevar con garantías a alguien a un juicio oral. recuerdo otra vez, que éste es un sistema garantista en el que hay que proporcionar al juzgador (que no es el mismo que el juez instructor) elementos fiables de cargo que cumplan con la legislación vigente. ¿no te parece raro una mochila con una bomba con el detonador DESCONECTADO, cuyo explosivo no tiene muestra de comparación con ningún residuo del mismo atentado y con tornillería, cuando NINGUNO DE LOS CADÁVERES DEL 11 M PRESENTABA HERIDAS POR TORNILLARÍA U OTRO TIPO DE METRALLA DEL ARTEFACTO?
prueba pricipal , con muchos peros, y sin cadena de custodia bien hecha. en el FBI, bromean con ella, y la llaman ya la "mochila modelo Manlincher - Carcano".
¿sabés lo que costaba rastrear una tarjeta de móvil de ese tipo en el 2004? (ahora es mucho más fácil ¿no habéis notado nada raro en vuestros teléfonos, en las personas que utilizáis esas tarjetas, últimamente?)
Vespasiano, soy una persona que la máxima conspiración en la que ha creído en su vida ha sido aquella que dice que a JFK lo mataron unos envidiosos de que se lo montara con Marilyn Monroe. fíjate que no estoy haciendo ninguna valoración política ni del 11 M ni mucho menos del 14 M. eres un persona inteligente y con convicciones morale fuertes según se desprende de tus post. piensa en lo que te estoy escribiendo, se nos está birlando una parte muy importante de nuestra historia.

un saludo, y como de costumbre un placer discutir contigo.

No me sorprendo rm47 simplemente digo es INNCESARIO. No dudo que lo que me cuentes sobre la s policias israeli española sea verdad pero repito no aporta nada a la cuestión. Porque sigo sin ver donde está el problema. No veo ni veré qué se ha hecho mal. De los focos de las explosiones se supo el TIPO DE EXPLOSIVO, no la MARCA. No se donde esta el problema. Yo creo que si no han sabido sacar más datos es sencillamente porque no han podido. Crees de versa que la policía habría ocultado los datos a drede? Eso habría que demostrarlo y hasta que no se demuestre lo contrario hemos de pensar que nuestra policía y nuestros TEDAX, que todo sea dicho son de los mejores del mundo en desactivación de explosivos no en vano hemos tenido décadas de terrorismo etarra, han hecho todo lo posible por esclarecer lo máximo posible el caso. Y creo que lo han logrado bastante bien. Como siempre quedarán pequeños puntos oscuros pero la historia a grosso modo ha sido deshilbanada. Y hay que quedarse con lo importante los detalles son irrelevantes la mayoría de las veces.

Eso que dices de los cadáveres es falso. Los cadáveres claro que debían presentar metralla. No se notifica de ella porque no se buscó. No se les hizo autopsias para averiguar la causa de su muerte porque esta ya se sabía, las explosiones. Lo que se les hizo fue una identificación de cadáveres y para eso no hace falta mirar si hay o no hayu metralla. No se puede encontrar algo que no se busca rm. Así de simple. Pero en cambio la policía si encontro mucha metralla en los vagones donde explotaron. Pues ahí la policía si busco. Es de suponer que buena parte de esa metralla fue a parar a los cuerpos de las pobres víctimas que estaban. Lo que pasa es que alguien dígase luis del pino o mújica está arrojando MENTIRAS. y lo digo así con toda franqueza y literalidad MENTIRAS que han logrado pasar por verdad. Es mentira que no hubiese metralla en los cuerpos. Claro que la habría, habría de todo. Es mentira que no fuera Goma2 las bombas que explotaron en los trenes todo encaja la cantidad de goma2 robada cuadra perfectamente con la cantidad de goma2 estallada en trenes+AVE+leganes. Encaja. LAs mochilas compradas todas igualitas... son justo el numero exacto y todas a la vez. Todo encaja. Hay muchos datos e indicios que indican que todas las mochilas eran más o menoes idénticas. En explosivo, metralla etc. Los tornillos y clavos encontrados eran todos más o menos iguales etc etc.

Y pregúntate una cosa... todo eso que solicitan algunos a la investigación del 11M no se realizó jamás en investigaciones anteriores de atentados etarras. Y sin embargo se llegaba igualmente a los culpables. Porque ya te dige que con 3 o 4 pruebas bien tomadas puedes ir tirando de la cuerda y llegas. No hace falta controlar CADA DETALLE. De hecho eso es impossible y en eso se basan siempre los conspiracionistas. Como siempre quedan detalles y pequeños errores hurgan en esos recobecos para decir veis? Se ha investigado mal. No señor no se ha investigado mal. Se ha ido lo más rápido posible que es diferente. Porque la prioridads es pillar a los culpables y meterlos en la carcel no pasarse años debatiendo si era el mismo explosivo o no. Pues claro que lo era!! La probabilidad de que no lo fuera es de uno entre un millón!

Estoy segurísimo que esta investigación se ha llevado a cabo con las máximas garantías y rigor de los que la policía española y la judicatura española son capaces. Precisamente porque es el 11M el atentado más grave de toda nuestra historia se ha puesto toda la carne en el asador para hacerlo bien. Y lo han hecho muy bien a mi entender. No tengo ningún motivo para desconfiar de la policía y de los jueces. Si tienes alguno dame una idea una que me tenga que hacer sospechar. Y no me digas una de esas trolas de mújica o del pino. Porque el 99% de lo que dicen es mentira. Eso es lo grave. Para mi es muy grave que se esté sembrando dudas sobre una investigación que se ha llevado a cabo con una eficacia que ha asombrado al resto del mundo y por la cual nuestra policía es bien reconocida internacionalmente. En temas de terrorismo somos de los mejores. Y sí repito. No hacen falta muchas pruebas. Si las pruebas son bien solidas con 2 o 3 hay suficiente. Hay gente que por mucho menos la han condenado a muerte. Aunque claro ese ejemplo es muy fuerte pero... en EEUU condenaron a uno porque su retrato robot coincidia... eso sí es ridículo. Pero aquí hablamos de pruebas sólidas yconcluyentes de que Zougham fue parte integrante del grupo etc etc. Que dejó en persona una de las 12 mochilas por lo menos etc. Podemos deducir que todas eran más o menos iguales por muchos motivos. Que todas tenían metralla sí. Porque haber. Hay 192 muertos sí. Pero... te hago una pregunta... y de los más de 1000 heridos muchos de ellos por metralla que????

Entiendes porque digo que todo es sesgado. A los muertos no se les hizo autopsia para saber la causa de muerte porque esta era evidente. Lo que se les hizo fue una identificación de cadáver o como se llame. En todo caso se trataba de reconocer el cadáver. Si tenía un diente postizo se tomaba nota... una cicatriz de una operación también.. datos que permitiesen luego a la familia identificar el cadáver sin exponerlos a las familias para que los señalaran a dedo como en una feria. Es algo habitual y mas o menos se hacen las cosas así.

Repito otra vez. Yo no voy a desconfiar de la policia porque sí por que simplemente a un grupo de pirados de tres al cuarto como son Luis del Pino y sus peones negros me digan que hay que desconfiar. Si veo una sola prueba indicio claro de que de verdad hubo algo gordo entonces sí desonfiaré pero es que jamás habrá nada especial ni gordo... no lo espero ni saldrá. Porque en este caso soy tajante. Mi espiritu crítico me obliga a ser sumamente escéptico con toda especulación que no se base en el método científico. Y aquí los únicos que han seguido dicho método es la policía. En el blog de luis del pino se dedican a divagar y contar mentiras. Se que es duro decirlo así pero es que es verdad, cuentan mentiras una detrás de la otra, leer unos párrafos me pone de los nervios porque pienso... pero como se puede ser tan retorcido y falacioso. El 90% de las cosas o supuestos agujeros que han contado han sido ya desmentidos como el de la metralla y sin embargo siguen una y otra vez con el tema. En serio es un tema que me pone furioso el ver como unos cuantos intentan sembrar dudas cuando está todo bastante claro solo por rabia o yo que se que. A mí todo lo que sea diseño inteligente, OVNIS, conspiración del 11S (misil del pentágono etc), conspiración del 11M y más astrología pfuah... esque me pone de los nervios... en serio. Y perdoname si te respondo algo de mala manera pero es que... es aquello de que ves tan claro que no tiene sentido lo que dicen... que subleva. Por eso digo que no te sumes tu encima también al club de los desconfiados por sistema... o conspiranoicos como me gustan de llamar. Suficiente me costó convencer a un amigo mío que no... que Bush no se había derribado a sí mismo las torres gemelas ni había mandado disparar un misil contra el pentágono... Jilipolleces como esa no se porque razón calan tan bien en nuestra sociedad pero es más que otra cosa nuestra psicología. Nos predispone a pensar en lo impensable. Y si encima tenemos una tirria a bush, zapatero o quien sea... nos predisponemos a pensar mal de él. Yo creo que en el fondo es eso. Pero repito que den una sola razón realmente de peso para desconfiar de la investigación policial. Aun estamos todos esperando. No la han dado ni la darán. Solo sacan supuestas ambigüedades del sumario detalles irrelevantes y demás chorradas que solo a ellos les llevan a pensar las cosas más rocambolescas. En serio de verás no voy a seguir con discusiones de detalles. Piensa en términos generales. No tenemos ninguna prueba de todo eso no? Pues entonces porque desconfiar de nuestra investigación? Yo la veo perfecta? Con su defectos y errores pero ha salido bien. Tenemos a los culpables en girona. La trama ha sido descubierta que más queremos? Encontrar a ZP entre ellos? Porqyue si queremos eso entonces sí. Entocnes sigamos a Luis del ^Pino y los suyos,. Para mi una investigación que encuentra a los culpables está bien hecha independientemente de las pruebas o no pruebas que haya usado. Una que haya sacado muchas pruebas pero no encuentre a nadie. Eso esta mal hecho. Habran perdido mucho tiempo con las pruebas sí pero si enckima el asesino sigui matando porperder el tiempo con las pruebas qué. Siempre se busca un punto medio. Y la policía esos días fue a toda leche por una razón muy sencilla. Podían y querían volver a matar. Si no lo hicieron de nuevo fue por que la policía fue genial porque lo hizo de puta madre. Fueron rápido y eso es lo fundamental. Yo no les exigo que me autopsien veinte cadáveres que sabes que van a encontrar lo que ya sabemos. Nadie se lo exigió, es ridículo. Además es que ya se debía ver. Que metralla vas a buscar en un cuerpo que esta hecho mierda (he visto las fotos de los cadávers del 11M que están colgadas en internet) En fin.. Como muchas tantas cosas que se hacemos diferente en nuetro país que en otros. En serio es un debate que me puede porque me pongo muy furioso. No voy a seguir solo digo que no. No veo razón para desconfiar de la investigación. Según tu los culpables que tenemos no son? Es eso lo que quieres decirme? Yo creo que si lo son tu no? Tenemos pruebas de que si lo son. Hay alguna prueba de que no lo son? Esa es la clave. Hemos llegado al final de la investigación con éxito. Por tanto está bien hecha si los resultados son buenos la investigación es buena. Si seguimos un método muy riguroso muy riguroso pero somos unos inutiles y no detenemos a nadie y encima siguen matando es que investigamos mal. Yo lo veo así. En 48 horas estuvimos metidos en la buena pista gracias a esa mochila que desactivo valerosamente un policía. El sabía que iba a ser una prueba clave lo logró y nos encarrilamos y a partir de ahí todo fue muy rápido. Donde está el problema por favor. Donde esta? Es que en serio me cuesta creer que alguien pueda no ver lo bien que lo hizo nuestra policía que evitó que esos asesinos volvieran a repetir la masacre. Porque iban a hacerlo. De hecho hicieron un amago en el AVE. Y era muy posible que dieran otro golpe. Les sobraba Goma2.

vuelvo a discutir contigo Vespasiano, pues veo que como muchos españoles te has quedado en una versión que te satisface y que además, te permite enfrentarte (dialectícamente, por supuesto) a personas que para ti representan un espectro político diferente al tuyo, insisto:
1-. el laboratorio de los TEDAX, situado en Madrid, en el complejo de Cabanillas, por detrás del edificio central de policía científica y que tiene los restos de un robot de desactivación de explosivos en su jardincito delantero, tiene los medios suficientes para establecer no solo el tipo de explosivo sino su marca y su lote; y lleva haciendo dicha determinación de forma regular desde hace más de 10 años.
2-. en una investigación antiterrorista los detalles lo son todo, pues el pequeñisimo detalle puede ser un hallazgo de inteligencia muy notable. lo peor que puede pasar en un caso criminal, cualquiera es tener un culpable "seguro" de inicio. mucha gente se vuelve vaga y poco trabajadora. amén que se usan esas 3 o 4 pistas sin comprobarlas apenas.
3-. los cadáveres NO presentaban metralla procedente de ninguno de los artefactos. los cuerpos extraños presentes en los mismos procedían de: piezas de los vagones, restos de los asientos, objetos personales de los pasajeros, y esquirlas óseas. los tornillos o rodamientos de un explosivo se conforman, es decir se deforman de forma muy característica. ¿como se supo? muy sencillo, SE HICIERON COMPLETAS Y REGLADAS LAS 192 AUTOPSIAS Y SE CLASIFICARON Y AUTOPSIARON TODAS LAS JODIDAS BOLSAS DE RESTOS. ¿vistes muchas fotos de cadáveres del 11 M? pues que bien, porque yo los ví en directo. es más, se eligió el IFEMA entre otras cosas porque de forma previa a cada autopsia se les pasaba por los arcos de seguridad (que son rayos X, al fin y al cabo), gracias a eso se pudieron encontrar restos de los artefactos y la ausencia de tornillería procedente de las bombas. además, es estúpido poner tornillos en una carga semejante, pues con el blast obtienes los resultados que deseas, sin necesidar de disipar los efectos de la carga. perdona mi tono en este punto, pero por favor, discúteme todo lo que quieras, pero no lo de los cadáveres...
4-. cuando publiquen todo el sumario, intenta conseguirlo, y busca, lo referente a la famosa mochila de las vías del AVE. puede que te lleves la misma sorpresa que otros.
5-. te digo que no se ha seguido protocolo, porque en otros atentados (cometidos por ETA) se han realizado diligencias imprescindibles ausentes en este atentado.
6-. las únicas autopsias que no se hicieron fueron las de los terroristas del piso de Leganés. de hecho esos cadáveres NO estuvieron en el anatómico forense de Madrid. aunque tú no te lo creas, estimado Vespasiano, la autopsia de un cadáver de este tipo es OBLIGATORIA y no te puedes ni imaginar la cantidad de información que puede aportar. vuelvo a insistirte, en España, la autopsia no la realiza ni Policía ni Guardia Civil; son médicos forenses, miembros del Cuerpo Nacional de Médicos Forenses, funcionarios de Justicia (ahora en varias comunidades está transferida esta competencia a efectos retributivos).
7-. no te digo que la investigación de la policía fuese mala; fue brillante en ciertos aspectos y estoy seguro que salvó muchas vidas más. pero quedan puntos muy oscuros, inadmisibles en cualquier investigación policial bien realizada, y menos aún en una de tipo antiterrorista. y eso, que es lo que te insisto, genera muchas dudas, dudas sobre un hecho que ha creado entre los españoles una enorme brecha, y que no puede, ni debe cerrarse así; o con el tiempo acabaremos arrepintiéndonos. en parte del misma, la investigación y la instrucción, en esos puntos está al nivel de la complacencia mostrada en la del crimen de los Galindos.
no te insistiré más sobre estos puntos. Vespasiano, cree lo que quieras y quédate con la versión que prefieras. desde hace años me dedico a una actividad profesional que me permite encontrar la verdad pura y dura de muchos hechos, y he llegado a descubrir que nadie, ni siquiera yo en muchas ocasiones, la quiere. sólo te pido, que cuando te encuentres con alguien, que piensa como yo y te da razones; le respetes tántisimo como me has respetado a mi en estos post; y te quedes pensando, como yo al terminar este post ¿y si, realmente, estoy equivocado y me han puesto ante mis ojos una realidad que es la quiero realmente ver?

Sinceramente, no sé cómo expresar la mezcla de sensaciones que llevo sintiendo tan dentro desde hace dos años.
No voy a entrar a discutir detalles, agujeros negros, etc. No quiero participar en este sentido,... pues no soy especialista ni en explosivos, ni en medicina forense, ni en nada similar, y sólo sé lo que he leído en la web como todos los demás. Por ello presento mi respeto a rm47, pues estoy segura de que dedica su vida al estudio y ejercicio de una de las profesiones más necesarias para desenmarañar el 11 M, y que debe de sentir espinas bajo la piel cuando ante sus ojos se da cuenta de que el peor atentado de la historia española se ha visto tratado de manera tan poco profesional, sin rigurosidad, sin respeto, ni a los muertos, ni a los que nos quedamos.
Y ahora quiero poner un ejemplo, básico de conducta, me refiero a un patrón general (que sé no se ha de generalizar), en relación a reacciones típicas que tenemos nosotros los humanos... Si yo le insinúo a mi compañero de piso (por ejemplo) que la televisión no se ve porque él la ha roto (y él no ha sido), y le insisto hasta tal punto en que comienza a sentirse realmente sospechoso de algo que no ha hecho, removería cielo y tierra para demostrar su inocencia (sinceramente, esto lo haría cualquiera). Ahora bien... qué ocurre cuando resulta que es cierto, que la ha roto... qué reacción se tiene... el cambiar de tema... dar largas... callarse... distraer la atención... pretender que no se descubra la verdad... o dar la cara...

Sinceramente, lo que me pone la piel de gallina es la reacción de un gobierno que calla, que no se defiende, que no se querella contra todos aquellos que insinúan que nada está claro, que es incapaz de comparecer en el parlamento, que quiere dar carpetazo a la investigación...
Me da pánico ese silencio, esa extraña reacción...

rm47 te invito a que visite desiertoslejanos. Verás como todas esas dudas que planteas no son más que humo. Es que yo no lo puedo decir mejor que ellos. Me falta tiempo y sangre fría porque. Sinceramente es un tema que me cabrea mucho.

Verás que en esencia es todo un retorcimiento dialéctico. Ya que las pruebas y el rigor científico están del lado de la policía y de los jueces que han procedido de forma ejemplar. No voy a ser yo quien vierta mierda sobre esas instituciones. Por otro lado el resultado de la investigación entra dentro de lo esperable. Lo que no es ni esperable ni probable. Es una conspiración de fuerzas policiales y de todo tipo contra el gobierno que se supone que las controla desde arriba. Eso no tiene sentido y nunca se ha visto. Ni en las películas. No ibamos a encontrar ni a Rubalcaba ni a Txapote ni a Bush detrás del hilo no. Encontramos a unos islamistas radicales. Obvio. Por más que algunos se empeñen en colocar a quienes les interesan detrás.

Para mi lo más irregular es la destrucción de toda la documentación referentre a esos días en moncloa. Eso sí tendría que hacer sospechar a cualquiera. Y eso se realizó por mandato expreso de Aznar. El borrado tenía que ser a conciencia y se destruyó la información de los discos duros hasta que esta fuera absolutamente irrecuperable. Porque? Pretendían ocultar el crimen? Su vergüenza ante la cagada monumental? El aprovechamiento electoral del mismo? Y no sigo. No tiene nada que ver con ideologías. Pero no te genera a ti muchas dudas el borrado de esos datos? A mi muchas. Bueno más que dudas me confirma en la idea de que nos mintieron. Porque sino... a que viene esconder todo eso?

Simplemente se trata de no salirse del fino filo de la navaja de Ockam. Nunca falla. Te lo aseguro. Al final lo más lógico es lo cierto, y no hace falta buscar explicaciones rebuscadas. Las dudas suelen tener respuestas sencillas y desalentadoras para quienes buscan una gran conspiración. Y lo que explicas a mi no me lleva a ningún lado. Que he de pensar que lo han hecho fatal? Eso no tiene sentido. Tenemos unos profesionales que son la envidia de muchos paises en temas de contraterrorismo. Simplemente no hay razones para desconfiar. Para desconfiar hace falta algo más que esas dudas que planteas. Mucho más.

Lo que pasa es que esas dudas no existen en realidad. Son exageraciones dialécticas que se hacen pasar por dudas. Pero no existen. Porque para exponerlas se valen del uso constante de falacias argumentales, argumentos circulares, hombres depaja y post hoc ergo doc a montones. En serio. Leer cualquier documento de los agujerólogos como los llaman es como leer un documento de un creacionista o de un ufólogo, no hay por donde cojerlos. Su nivel argumental es el mismo. Las críticas están faltas de rigor. La investigación oficial podrá tener errores. Podras dudar de cosas. SE PIUEDE DUDAR SIEMPRE DE TODO eso es cierto pero no me dice nada. No es cierto decir que no se ha seguido el mismo protocolo que con ETA es más se ha sido mucho más riguroso que nunca, precisamente porque se conocía la importancia del caso. Pregúntaselo a quienes han trabajado en ello. Se han dejado cuerpo y alma. Y lo sabeis. Lo que pasa es que no se porque maldita intención en lanzar mierda sobre ese tema hay quien se niega a ver lo evidente. Yo tengo la impresión que es gente que padece de lo que se denomina en psicología autoengaño. Porque reconocer que las cosas fueron como lo dicen los jueces seria reconocer que el PP mintió. Esa es la unica razón que le veo. Es decir pretenden justificar que el PP fue engañado pero miren señores eso no me lo creo, es tan rdículo que hace reir. Porque yo mismo a las pocas horas del atentado cuando aun no habia salido ni Otegui a desmentir que fuera ETA yo mismo le dije a mi padre. Esto fijo que han sido los islamistas. Con ETA no cuadra para nada. Llegué a un razonamiento aplicando todo mi conocimiento de los atentados del pasado de ETA y de los islamistas. Comparé y supe que aquello cuadraba 90% con un atentado islamista y 10% con uno de ETA. Conclusión pensé si los explosivos no son los de ETA se acabó esto es de los arabes. Y bingo. Si yo pensé eso muchos miles de expertos pensaron lo mismo. Y se les escuchó en radio y televisiones pero sobretodo prensa extranjera. Y si ellos lo dijeron también el PP lo supo. Tuvo que saber lo mismo y más que supe yo esa mañana sin ni un 1% de los datos que ellos tenían a su disposición. Es decir tengo que creerme que nadie en moncloa fue más listo que yo? Que todos eran unos tontos del culo? No. Como no me creo que fueran tan tontos he de pensar que mintieron no por ignorancia sino por que sabían que mentían. Son las dos opciones que tengo.

Entonces qué ocurre. Meses después a alguien se le ocurre que como esto es horrible y no se puede asumir esa mentira, no se puede aceptar lo que va a concluir la comisión de investigación, que no era más que un asunto entre partidos todo sea dicho. Hay que decir que aquello fue un mangoneo del felipismo policial. Empiezan a hablar de pruebas plantadas, pero todo eso es pura filfa. SE nota que un buen día se lo empiezan a sacar de la chistera. Porque todas esas mismas dudas podrían haberlas empezado a decir mientras aun governaba el PP en funciones no? Y pedir explicaciones al entonces ministro del interior Angel Acebes. No se rompió la cadena de custodia, había metrallas por todas partes y los informes hablan de ella! Leetelos o lee en desiertos leganos un apartado extenso donde verás porque no es cierta esa crítica. No existen dudas razonables sobre en esencia quienes cometieron el crimen. No existen. Entonces que ocurre? Pues que hay que inventar. e inventan. Pero se nota. Porque a mucha gente no pero muchos estamos acostumbrados a criticar ufologos, astrólogos etc. Porque usan lenguaje científico y una apariencia científica para enrealidad vender humo. Pues es el mismo lenguaje y las mismas maneras se reproducen en este caso. Puede que tengan razón? NO francamente a día de hoy y con lo que ya sabemos. Están dando palos de ciego. Porque todos sus argumentos ya han sido severamente rebatidos por las pruebas judiciales que hay. No hay nada. No tienen nada y nos lo venden como si fuera algo. Bien lo que me cabrea no es eso si no que haya gente que se lo crea. Eso me pone de muy mal humor. Porque es como hablar con una pared. Como explicar que en las autopsias no se señala que no haya metralla no porque no la haya sino porque no se devió buscar?

Porque rm47 piensa un momento en tu argumento. Me dices que lo hicieron anatómicos forenses. Pues claro que lo se quien lo hace. No lo hace la policía claro que no, no señor, hasta ahí llego! Me tomas por tonto? No me refiero a que lo hiciera gente mas o menos profesional. Estoy seguro que la autopsia fue certificada por un médico. Pero me puedes decir qué pruebas tienes tu de que los medicos buscaron si habia metralla? Yo no la tengo. Porque no le han preguntado a un médico. Buscaron si había metralla? Seguramente digan no nos limitamos a tratar de reconocer los cadáveres porque era la prioridad en ese instante que los familiares supieran si había muerto sus seres queridos o no. Esa era la prioridad. Las causas de la muerte eran obvias a todas luces. No creo que los forenses se entretuvieran en mirar mucho los detalles. No lo creo y me parece lógico sabes tu si se entretuvieron no verdad? Pues lo que dices es un juicio de intenciones. Supones que porque eran forenses tuvieron que mirar si habia metralla. Pues yo te digo que no tiene porque ser así. Por unas causas u otras pudieron no mirarlo.

Otra de las cosas que se buscó es saber si había o no suicidas entre los cadáveres. Eso SI era de interés policial. No saberr si habia o no metralla. Eso suponía perder una cantidad ingente de tiempo que no hacía falta pues era evidente que aquellas bombas habían sido puestas para matar. en cualquier caso la mejor manera de demostrar que no había metralla es demostrarme que de los 1000 heridos no hay apenas ninguno con heridas por metralla. Porque no han buscado en los informes de los heridos. Es ahí donde hay que buscar no en los muertos. Seguramente verán que hay heridas de todo tipo. Por quemaduras, por metralla, por contusiones y por todo. Pero en fin. Ves el recurso de la falacia? Se trata de suponer que los forenses miraron si habia o no metralla. yo no supongo nada. La buscaron? No lo creo lo más probable es que no pues no era la prioridad como te puedes imaginar.

Por otra parte no es cierto que no encontraran metralla en los vagones. SE encontró y así se señala. Que habia tornillos y clavos que NO ERAN DE LOS VAGONES con mucha probabilidad.

:PD: Eso va para ieia. Nuevamente una falacia argumental. Juicio de intenciones. Estas diciendome que tu sabes como reaccionaria alguien que miente y alguien que no. Pues oye contratén a esa mujer. No. Lo cierto es que un mal mentiroso reaccionaria dando excusas si. Un buen mentiroso realmente finjiría que el no ha sido. Eso por ejemplo mas que mentiroso se le llama caradura. Véase Aznar sus armas de destrucción masiva y su convicción de que era ETA. Bien lo que hace el gobierno actual no es dar excusas. ES simplemente sudar de los conspiracionistas. Porque? Porque digan lo que digan da igual. No ves ieia que siempre estaríes diciendo lo mismo? Han dado ya mil respuestas al PP. A todo el mundo y seguís igual. Creo que la mejor medida a estas alturas es simplemente ignorar todo eso a nivel guvernamental porque solo supondría darle pábulo a esas teorías.

Se encontraron clavo y tornillos para madera. Eso no es de los vagones amigo rm. Y por cierto. Te das cuenta de lo difícil que es identificas en un cuerpo una esquirla de metal deformada si es metralla de la mochilla o metralla del propio vagón? Piénsalo y si encima le añadimos que la prioridad no era eso sino identificar los cuerpos y asegurarse de que no había suicidas que tenemos? Piensa por un momento verás que tiene total sentido lo que digo.

Como dicen ausencia de evidencia no significa evidencia de ausencia.

no tengo más argumentos con los que responderte Vespasiano...
nunca te he hablado de conspiraciones, de política, de culpables. te he hablado de mi experiencia personal, mis dudas, mis perplejidades.
sigues dudando si se buscó metralla o era más importante hacer las identificaciones de las víctimas. en fin, pensare en tí la próxima vez que esté en un operativo de catástrofes con el sistema de la interpol, y mientras organizamos el sistema de recogida, recepción, autopsia e identificación de cadáveres.
sigues dudando sobre el tema de la metralla, y que no sabemos diferenciar la de un artefacto explosivo de la del entorno y la escena de los hechos. la próxima vez que esté en la escena de una explosión me volveré a acordar de tí. espero que no haya tanta gente que duda... o me las veré y desearé para pagar la hipoteca!
no tengo más que discutir y mostrar. puedes, si quieres apuntarte una victoria. si esos pensamientos alivian tu indignación y tu cabreo por la muerte de 192 de nuestros compatriotas, y las graves heridas de los demás supervivientes, si, te permiten enfrentarte al horror del hecho en sí... te pido disculpas por haber intentado inocularte la sana duda de lo que te ofrecen.
como siempre, un saludo Vespasiano. sigue siendo un placer discutir contigo.

No pretendo apuntarme ninguna victoria. Solo digo que no se qué sentido tiene realizar juicios de intenciones rm47. Sobre lo que debieron o no debieron mirar esos médicos. Solo eso. Es decir no podemos concluir si hubo o no metralla en los cuerpos. Podemos dudar de ello? Sí pero esa duda nos conduce a algun lugar? A mi no desde luego. A algunos parece conducirles a conspiraciones y demás. No tengo porque dudar de la profesionalidad de quienes sometidos a una tensión máxima hicieron lo que hicieron en tiempo récord para tratar de evitar que aquello se volviese a producir. Si usted fuera un miembro de ese operativo creame que se cabrearia mucho más que yo cada vez que alguien le soltase dudas acerca de dicha cuestión.

Yo no he dicho que no se pueda diferenciar todo. Solo digo que cada cosa requiere su tiempo su nivel de atención existen prioridades. Y según el sitio lugar cuestión estas prioridades y niveles de atención varían. Usted puede asegurarme que no se informa de metralla en los cadáveres porque se buscó y no se encontró o porque simplemente dicha metralla ni se buscó? Yo no lo se y me inclino más por lo segundo. Pero insisto existen muchas otras pruebas que dejan esa duda en una mera duda irrelevante. Al menos así lo han considerado nuestros jueces y policías no? A no ser que sugiera que es que hay esa gran conspiración entonces soy yo el que no tengo más que añadir. Pero si se afirma en la profesionalidad de nuestros jueces y policías yo le tengo que decir que si no han considerado esas dudas será por algo. Será porque tienen suficientes pruebas que atestiguan que sí hubo metralla. Yo lo veo así de sencillo. Sin nada que me haga desconfiar de como se ha llevado dicha investigación no tengo porque darle pábulo ni siquiera en mi mento a dichas dudas. Las seguiré desestimando. Si aparece un hecho que me haga dudar entonces dudaré. usted supone que se examinaron los cuerpos en busca de metralla con un alto rigor en ese aspecto. Yo no supongo nada, simplemente le digo, mire no se lo que hicieron los médicos y el hecho de que a veces se haga con sumo rigor no significa que ese día en las condiciones especiales de que hablamos y con tal cantidad de cuerpos esperando examen se realizara con el rigor que usted supone. Entonces pues su duda se basa en una suposición. Es ahí donde le llevaba. Yo prefiero no suponer las cosas prefiero pensar las hipótesis en base tan solo a los hechos provados.

Mire usted, cuando se difundió "falsamente" que el explosivo era tytadine el mismo jueves de los atentados creo que fue. Cuando alguien desconozco quien difundió dicho bulo, y que los detonadores eran los de ETA. Yo ya estaba pensando que eran los islamistas. Cuando escuché el bulo, no me lo podía creer pero me hizo dudar sobre lo que yo creía que era la verdad, porque si finalmente se reconocía dicho dato como un hecho provado... si el explosivo resultaba ser tytadine robada en francia... eso lo cambiaba todo. Pero dudé en base a una prueba material que se me había dado. Desde el principio pensé que era un bulo pero claro... como demostrarlo? Si finalmente se confirmaba lo tendría que aceptar. Sería ETA y punto y pelota. Me comería mis suposiciones con patatas, mi suposición era pues falsable, es decir no iba a creer que eran islamistas solo porque lo pensé casi desde el principio. Resultó finalmente que era un bulo y que mis intuiciones ya iban bien encaminadas bien. Pero la supuesta prueba me provocó la duda.

Entonces usted tiene la duda de la metralla bien. PEro resulta que en los informes se da cuenta de la presencia de clavos y tornillos que no parecen pertenecer en absoluto a los vagones de los trenes. Son clavos para tablones. Que es más probable. Que perteneciesen a la metralla de las mochilas o que formaran parte de la caja de herramientas de un carpintero que viajaba en ese momento? En serio solo le digo que me parece una duda, si es una duda, pero es una duda RAZONABLE? Y eso yo creo que no. El trabajo de los jueces consiste en probar los hechos más allà de toda duda razonable. Solo eso. Porque dudas lo que son dudas, siempre quedam y se puede dudar de casi todo como ya le dije.

Realmente no existe una sola prueba clara material que me provoque una duda al nivel al que tenemos la investigación. Lo de la metralla me sigue pareciendo muy circumstancial y se basa en juicios de intenciones. Algo sobre lo que los jueces no tiene nada que decir. Se juzgan hechos sobre pruebas materiales y declaraciones de testigos. No se juzgan las intenciones. Yo no puedo adivinar lo que harían o dejarían de hacer los forenses. Quiero ver una declaración de uno de esos médicos que diga. "Buscamos denodadamente la metralla y mire usted no encontramos ni rastro". Deme esa prueba. Entonces le creeré. Resulta que esas declaraciones no existen. Probablemente ya se les haya preguntado y seguramente los delpino seguidores obtuvieron una respuesta del estilo. "Mire no estábamos por la labor de revisar cada herida y cada fragmento de los cadáveres a ver si era metralla de los propios explosivos o no. La tarea principal era la identificación de los cadáveres y la búsqueda de un posible suicida." Yo veo mucho más posible esa segunda declaración pero insisto para mi eso es un juicio de intenciones. No se ni lo que hicieron o pensaron. Si quiere nos quedamos con la duda. Pero a mi esa duda no me lleva a nada. Porque me temo que hay muchas más pruebas que esas autopsias. Y una vez más los jueces no juzgan las intenciones, juzgan los hechos y los actos basándose en pruebas materiales, en testimonios etc. Pero nunca un juez supondrá que una ausencia de evidencia va a ser una evidencia de ausencia. Esa es para mi la idea central de mi argumentación.

Por eso dígame usted si asumimos esa duda como buena y supongámosla razonable. A donde nos movemos según usted? Conste que solo se lo planteo como ejercicio ya que a mi ya le he dicho que no me parece nada razonable ponerme a divagar sobre dichas dudas cuando hay tantas pruebas en una misma dirección pero en fin.

En cualquier caso es de agradecer el poder discutir humanamente y perdona por alterarme a veces si he sido yo también vehemente. Pero este es un tema de los que me hacen saltar bastante. Será porque lo viví muy intensamente aunque supongo que eso casi todo el mundo no se. pero unos tenemos más nervio que otros. Será eso. Un saludo.

Sinceramente, Vespasiano, creo que no tienes ni idea, y que pretendes con argumentos de patio de colegio justificar cosas que la gente te está aplastando con concreción y conocimiento.

Primero hazte forense y especialista en explosivos si quieres rebatir a un experto en la materia, coño, y deja de hacer el ridículo