Guerra Eterna

Pero si niega el Holocausto... ¿con qué van a poder comparar los brillantes antisionistas la situación en Gaza?

¿Y qué tiene que ver la duda sobre un hecho histórico con un "alegato seudofascista"? ¿Qué tiene que ver la interpretación histórica con la ideología? ¿Por qué hay gente que intenta convertir la negación de un exterminio en una apología de dicho exterminio? ¿Por qué el holocausto constituye un hecho histórico tan sagrado que no se permite dudar de él? ¿Por qué no sucede lo mismo con otros genocidios, como el americano o el armenio?

La situación en Gaza no necesita comparación alguna, es deleznable en sí misma, pero vamos una comparación con la que no aguanta ni la primera ronda es con la declaración de derechos humanos.

Respecto a ¿Qué tiene que ver una interpretación histórica con la ideología? Lo tiene todo, absolutamente todo que ver, la historia está profundamente cargada de ideología. La negación del holocausto judío, es en sí mismo, es el primer paso para decir "Bueno, si a fin de cuentas el régimen Nazi no fue tan malo" y es el pilar central de toda la ideología neonazi y de mucha antisemita (no todo antisemita).

Y por cierto yo no dudo ni del genocidio americano (Que dicho sea de paso genocidios americanos ha habido muchos, supongo que te refieres al genocidio de las tribus nativas por parte de EEUU) ni del Armenio, creo que tu reivindicación va a porque no han sido igualmente perseguidos y criminalizados. Pero lo que sí está claro es que porque dos genocidios no se persiguieran no significa que uno deba perder importancia.

Salud!

Bueno, yo creo que el régimen nazi es deleznable aunque el holocausto no se produjese. Sólo el hecho de internar a seres humanos en campos de concentración atendiendo únicamente a sus orígenes raciales es algo que me parece totalmente criminal. La equiparación revisionismo = antisemitismo es falsa. No sólo porque el poner en duda un hecho histórico no tiene nada que ver con el odio o el desprecio a un pueblo o una raza, sino porque incluso muchísimos judíos ultraortodoxos ponen en duda el holocausto.

Sí, ni el genocidio armenio ni el genocidio americano han sido perseguidos o criminalizados al mismo nivel que el genocidio judío. De hecho ningún otro genocidio histórico ha llegado en absoluto a esos niveles. Y eso es lo que me pregunto: qué hace tan especial a ese genocidio que merezca ser protegido a esos niveles, incluso limitando la libertad de opinión y de expresión en infinidad de países.

Lo que hace especial este genocidio es que se ha convertido en el prototipo de genocidio. Que ha habido un grupo de personas que ha trabajado por desenmascarar a los genocidas y a los que les han dado y dan cobertura.
Que hasta un "ministro" en la actual jefatura de la Iglesia, se le ocurre decir que negar una realidad inmombrable por la barbarie que supone es lo mismo que decir "una tontería".
Después de todo, lo escandaloso no es que el tal lefebriano niegue o afirme algo.
El ESCÁNDALO es que los que dicen promover la salud/Salvación (es el Presidente del Consejo Pontificio para la Pastoral de la Salud) digan que es "una tontería".
Eso es lo demoníaco del asunto: que lo simbólico en que se ha convertido el genocidio judío (símbolo de todos los genocidios, americano, armenio, camboyano, ruandés, ruso... ) sea negado por los que dicen defender la vida.
De ahí que lo que salga a la luz la suplantación que han hecho: han usurpado el lugar de la verdad.

¿Entonces el genocidio judío es más importante que los demás porque simboliza a todos ellos? ¿Y por eso sólo se criminaliza a aquellos que cuestionan ese, y no a los cuestionan el resto? No tiene sentido. Si el genocidio judío no fuese especial, sino un mero símbolo de todos los genocidios, debería tratarse a todos por igual. Pero no es así.

La equiparación revisionismo = antisemitismo es más que real, solamente hay que mirar a los grandes proponentes de lo primero para encontrar lo segundo. Ya Deborah Lipstadt zanjó este tema en el clásico "Denying the Holocaust". Por eso lo que algunos llaman "limitación de la libertad de expresión" es, en realidad, sanción de la apología del genocidio.

La base del problema es que a mucha gente le cuesta distinguir entre la realidad, y su opinión sobre la realidad. A la gran mayoría de los revisionistas (no a todos), y a la totalidad de los destacados, la realidad les molesta porque si aceptaran el holocausto, tendrían que aceptar que tienen casi la misma catadura moral que sus autores, ya que comparten las ideas que los inspiraron. De ahí que sea tan importante negar los hechos, ante los demás y ante uno mismo.

Por cierto, el grupo de judíos ortodoxos que niegan el holocausto es marginal. "Muchísimos" creo que es incorrecto.

La equiparación revisionismo = antisemitismo es más que real, solamente hay que mirar a los grandes proponentes de lo primero para encontrar lo segundo. Ya Deborah Lipstadt zanjó este tema en el clásico "Denying the Holocaust". Por eso lo que algunos llaman "limitación de la libertad de expresión" es, en realidad, sanción de la apología del genocidio.

La base del problema es que a mucha gente le cuesta distinguir entre la realidad, y su opinión sobre la realidad. A la gran mayoría de los revisionistas (no a todos), y a la totalidad de los destacados, la realidad les molesta porque si aceptaran el holocausto, tendrían que aceptar que tienen casi la misma catadura moral que sus autores, ya que comparten las ideas que los inspiraron. De ahí que sea tan importante negar los hechos, ante los demás y ante uno mismo.

Por cierto, el grupo de judíos ortodoxos que niegan el holocausto es marginal. "Muchísimos" creo que es incorrecto.

Lo que no termino de entender es qué tiene que ver todo eso con la retirada de la excomunión. Ni estaba excomulgado por negar el holocausto, ni retirar dicha excomunión supone un respaldo de esa opinión, ni tiene lógica la excomunión como castigo en este caso. Se mezclan churras con merinas.

Para mi es mucho mas peligroso el racismo sionista actual que el nazismo. Por una razón simple. El nazismo fue exterminado y es historia pasada. Sin embargo el sionismo se mantiene impune, sigue masacrando a los no judios y todavia no se ha hecho un tribunal de Nuremberg para los horrendos crimenes del estado terrorista de Israel. Como el nazismo hay que exterminar de raiz el sionismo. Y sus lideres deberan pasar por tribunales internacionales.

Bueno, los judíos ultraortodoxos que niegan el holocausto son una minoría porque también son una minoría en general aquellos que niegan el holocausto. Aun así, si suponemos que todos los revisionistas son nazis o antisemitas, basta que exista un judío revisionista para desmontar esa idea y para obligarnos a considerar las tesis revisionistas como algo más que una fobia antijudía.

Pero ya digo que en cualquier caso no se trata de un asunto de nazis o antisemitas. Paul Rassinier participó en la Resistencia francesa y sin embargo fue un pionero en materia revisionista. Joseph Burg también era un revisionista, y a la vez un judío que sufrió el internamiento en un campo de concentración nazi. Hay muchos ejemplos de autores revisionistas que en absoluto pueden ser calificados de "nazis" o "antisemitas" salvo desde la mala fe, por mucho que indudablemente los neonazis y los antisemitas abracen las tesis revisionistas más por cuestiones ideológicas que históricas.

Por otro lado no creo que lo importante sea tanto el argumentador como la argumentación en sí. Si un señor argumenta que no existen pruebas que avalen el holocausto, a mí me da igual que ese señor sea nazi, antisemita o mala persona en general. Lo importante es saber si tiene razón o no, y para eso sólo puede esperarse una réplica argumentada por parte de los historiadores, y basada en datos, pruebas y evidencias. Lo que es demencial es que se responda mediante la policía y los jueces. Porque, repito, cuestionar un hecho histórico no significa que se esté a favor de ese hecho histórico. ¿Cómo se puede estar a favor de algo que se niega su existencia? Es absurdo, y penalizarlo supone una clara violación a la libertad de expresión que en mi opinión no se puede justificar.

Hasta donde yo sé, este señor no está encarcelado. Respecto a que es una violación de la libertad de expresión, pues bueno, generalmente yo también lo considero así, y no me parece correcto que se encarcele a alguien por expresar algo, aunque sea demencial, pero este no es el caso ,del post creo yo se habla de lo grave que es que un miembro de la Iglesia Católica cuestione el holocausto y que la iglesia no le de importancia. Personalmente, no creo en el revisionismo, creo que el holocausto está suficientemente documentado y entiendo que una institución como la iglesia no debería tomarse a la ligera este tipo de cuestiones, como tampoco si un sacerdote saliese diciendo, bueno oigan que el genocidio de los armenios tampoco fue para tanto.

De todas formas, Hannah Arendt comenta en su libro, los orígenes del totalitarismo, que el totalitarismo nazi se sirvió de las libertades democráticas para su ascenso, así que es lógico el miedo a que se repita la misma historia.

No obstante, nadie dice que cuestionar el holocausto sea sinónimo de estar a favor de él, sino que cuestionar el holocausto suele ser sinónimo de antisemitismo (que muchos Franceses aunque lucharan en la 2ª Guerra Mundial contra el nazismo, eran antisemitas y por cierto no pocos franceses fueron colaborcionistas) y también es una seña de indentidad del neonacismo

Aun así como te preguntas que como se puede estar a favor de algo que se niega su existencia, deberías de leer 1984, y después también algunos discursos de Hitler, pero sobre todo de Stalin ilustran muy bien la cuestión. El totalitarismo puede hacer lo que quiera, y la razón, o al menos tal y como entendemos nosotros la razón, no es precisamente una de sus cualidades más sobresalientes. Son famosas manipulaciones históricas realizadas por los movimientos totalitarios como la de borrar absolutamente de la historia determinados detalles sin los que la historia no es coherente y quedarse tan panchos y lo que es más importante que las personas no cuestionen la versión oficial. Eso es más característico del Stalinismo, pero el Nazismo y su propaganda tampoco se quedaron atrás por lo que es posible negar el holocausto y al mismo tiempo apoyarlo, para este tipo de movimientos, por desquiciado que parezca.

Y sino siempre te queda Hannah Arendt que a pesar de estar vinculada al sionismo, dice cosas muy interesantes

Salud!

Que quede claro que yo hablo de cuestiones más generales, y no de este caso en particular ni de este post. Respecto al señor Williamson, mi humilde opinión es que ese señor no ha hecho ninguna declaración como sacerdote, sino como aficionado a la historia. Sus declaraciones no se efectuaron en el púlpito, sino en una entrevista a un medio de comunicación. Deben ser los historiadores los que hagan algo al respecto, y no la Iglesia. Como mucho ésta debería dejar bien claro si la posición de este señor es compartida por ella o por el contrario si ese señor hizo esas declaraciones a título personal. Nada más.

Yo sí que tengo serias dudas sobre la existencia del holocausto, en el sentido de un genocidio planificado desde las más altas instancias del gobierno alemán. Hay una ausencia casi total de pruebas documentales y físicas al respecto, y las pocas que existen (como las presuntas cámaras de gas) me parecen francamente dudosas. Y que conste que no estoy negando el internamiento de millones de judíos en campos de concentración ni las innumerables ejecuciones individuales de judíos y otros grupos étnicos, circunstancias que me parecen realmente deleznables.

Sin embargo no soy antisemita en absoluto, ni mucho menos nazi, así que mis opiniones históricas (más o menos fundadas) no pueden estar determinadas por planteamientos ideológicos. Se trata simplemente de una opinión desapasionada sin intencionalidad alguna. Para mí el régimen nazi me parece criminal per se, sin necesidad de que cometiese genocidio alguno.

Esta claro que revisar tesis históricas no es igual a antisemitismo.

Si se hace desde la pulcritud científica no. Si mañana se demuestra científicamente que en vez de 6 millones murieron 4 es eso antisemitismo? Si se ve que las cifras estan infladas es antisemitismo destaparlo? No. Sería simple y llano rigor científico. Y es lo que expuse más abajo. Para mi como si solo murieron un millón de judíos en vez de 6. El crimen me parecerá siendo igualmente horrible. Pero el dato es el dato y como ellos usan las cifras para descalificar a el resto de víctimas y erigirse los judíos como la víctima per se. La víctima ejemplar la víctima única por antonomasia pues entonces miremos cifras.

Pero para la gente que analizamos el hecho histórico desde un punto de vista ético nos importa bien poco si fueron un millón o 5 millones. El hecho fue que por razones de raza, religión, orientación sexual o ideológicas fueron condenados miles de inocentes a unas condiciones infrahumanas en una gran cantidad de casos a la muerte. Eso es lo importante.

Y fue Roger Garaudy quien intentó destapar también los mitos fundacionales de Israel que hace uso de esa capitalización de su sufrimiento como si fuera único en el mundo para arrogarse la potestad de hacer lo que sea y tener una patente de Corso de por vida.

Estoy cansado de oir a los que justifican a Israel decir es que el judío es un pueblo que ha sufrido mucho. Vale pero no el único !!! Muchos más pueblos han sufrido tanto o más que ellos y aunque fueran el único cosa que a todas luces no es cierta eso les otorga derecho a hacer sufrir a otro pueblo como ellos sufrieron hace tan solo unas décadas?

Para mi el cuetionamiento histórico con la ciencia en la mano nunca nunca puede ser calificado de fascista. Si mañana se demuestra una cosa contraria a las tesis judías que ocurriria? Pues que se va contra la ciencia para parar ese descubrimiento sino miren lo que le ocurrió a Araniz Villena cuando demostró genéticamente que los Palestinos eran los verdaderos descendientes de los judíos del Templo de Jerusalem.

Lo importante ha llegado un punto no es la realidad histórica o científica para Israel sino el MITO creado en torno a un sufrimiento que nos afirman ha sido ÚNICO e IRREPETIBLE y que les confiere la potestad de hacer lo que les venga en gana porque TODOS tenemos que pedirles perdón por tantos milenios de sufrimiento.

Pero hay quien les diga que aquellos a los que masacró Tito Vespasiano no fueron ellos sino los que hoy se llaman palestinos. Si alguien les dice eso... aunque se lo demuestre científicamente... esos son antisemitas.

Es importante resaltar que el grupo de judíos es minoritario porque se trata de un grupo extremista dedicado a la política que anda paseándose por sitios como Teherán. No se trata de unos cuantos judíos ortodoxos que tienen una opinión sobre la historia, sino de un grupúsculo político con ideas extremistas.

Del mismo modo, no hay "muchos autores" revisionistas que puedan ser calificados de no antisemitas o antisionistas. Es más, son tan pocos que virtualmente no existen: hay un puñado de personalidades que han manifestado opiniones al respecto, pero los autores que se han dedicado a ello en serio pertenecen prácticamente sin excepción a grupos de extrema derecha o extrema izquierda cuya orientación ideológica les es más importante que el análisis de los hechos.

Por si sirve de algo, comentaré que la abundancia de pruebas físicas y documentales del holocausto es abrumadora. Se puede discutir la atribución última de la responsabilidad de cada individuo del gobierno y alto mando (miembros del gobierno como Speer afirmaban que ellos sólo veían los documentales de la 2, y conociendo la naturaleza casi feudal o tribal del tercer reich es incluso posible), pero no las paparruchas de que no eran cámaras de gas sino unas bonitas terrazas, o que no sabía nada porque andaba paseando al perro.

Irónicamente, se termina en que se puede dudar del holocausto porque lo contrario es un abuso. Pero no se puede dudar del revisionismo, porque hasta ahí podíamos llegar. Se empieza dudando de David Irving y se termina poniéndole pegas a César Vidal.

Ah, y por supuesto que cualquier estudio que demuestre que hay que cambiar algo en historiografía hará que se cambie algo en la historiografía. Como la famosa placa en Auswitch, que se cambió y punto.

He visitado Auschwitz-birkenau en mis viajes a Polonia. He visto aquello que llaman "cámara de gas", he calculado los años que ese "campo de exterminio" estuvo en funcionamiento y a la luz de la sola razón la lógica cartesiana me dice que no es claro ni evidente que pudieran morir entre uno y dos millones de judíos en tal recinto, al menos en esa cámara de gas.

No voy a negar el holocausto como tampoco voy a afirmarlo. No citaré el informe de Fred Leuchter y otros, pero menuda la fe del agnóstico, ¿no? No creen en Dios pero creen en el Holocausto sin dudar. Buenos días.

Es enternecedor cómo se puede hablar de fe y citar a la vez el informe de Leuchter, tan fiable como los protocolos de Sión. Por dejar constancia, comentaré que en su informe y testimonios relacionados, Leuchter mintió sobre sus conocimientos y preparación, sobre los materiales objeto de su estudio, sobre su metodología y sobre sus resultados. Financiados, no lo olvidemos, con el dinero de organizaciones reconocidas como antisemitas.

Y aún así, ridiculizado hace casi veinte años, se lo sigue sacando a pasear como muestra de ecuanimidad y espíritu abierto.

Es monstruoso pensar que el Holocausto es menos Holocausto si murieron allí 4 millones en vez de 6 millones, incluso si hubieran muerto 1,5 millones como sostienen algunos revisionistas bastante sofisticados ¡Un muerto es siempre un muerto!
También es monstruoso pensar que el sufrimiento de "los judíos" (ni fueron los únicos ni "están todos los que son") justifica el nacimiento de Israel en primier lugar (el proyecto SSionista estaba en marcha desde mucho antes y no tenía nada que ver con el nazismo) y las acciones contra los palestinos. Israel es un estado criminal y *racista* por mucho que los nazis hubieran matado a 100 millones de judíos. No se tapa una injusticia con otra injusticia.
Acepto que hay bastantes pruebas a favor de que se ha cometido un exterminio, pero es que de todos modos estamos ante una gran anomalía metodológica. Las tesis oficiales (que hay razones para suponer que son las correctas) no pueden ser sometidas a prueba de falsación porque cualquiera que dude de ellas es inmediatametne tachado de antisemita, censurado, y (si procede) expulzado del mundo académico ¡Ni siquiera los sostenedores de tesis mil veces más absurdas como los *creacionistas* son blanco de tanto rechazo oficial! (Me gustaría saber si esta gente: http://www.last-thursday.org/questions.html viola alguna ley en Francia o Austria) Esta censura se extiende sobre "dudas" que nada tienen que ver con el que efectivamente se haya cometido un exterminio como la idea de que algunos SSionistas colaboraron con los nazis o hicieron campaña en EE.UU. para que limitaran la emigración judía y así fomentar la migración judía a Palestina.
Muchas de las "pruebas" de los detalles del Holocausto fueron obtenidas en el Tribunal de Nüremberg por medio de *torturas*, debemos rechazarlas por las mismas razones por las que rechazamos a los nazis.
Israel quiere hacer ver el Holocausto Judío como una cuestión excepcional y para ello está dispuesto hasta a aliarse a Turquía para ayudarlos a negar el genocidio armenio y sostener sus tesis en la ONU. Comprendo el sufrimiento de los judíso que estaban allí pero ¿Qué ganan con negar el sufrimiento de otros? Judíos del mundo, no se dejen usar por el Ente SSionista

Dos preguntas:
-¿Por qué nadie cuestiona las cifras de muertos y afectados por las bombas de hiroshima y nagasaki?

-¿Cúantos historiadores, con cierto prestigio, y no vinculados al antisemtismo, nazismo o al neonazismo han tratado de cuestionar las cifras del holocausto?

Salud!

Exacto elías estoy totalmente contigo. Hay muy pocos que se atrevan a presentar dudas por miedo a que les caiga toda la furía del lobby proisraelí encima que tiene mucho dinero e influencias y en muchos lugares puede arruinar carreras enteras. Es normal que solo outsiders filonazis se atrevan a cuestionar cosas. Total ellos ya no tienen nada que perder.

Pero ai si un catedrático con una prestigiosa carrera se atreviera a cuestionar uno solo de los dogmas del mito israelí de su eterno sufrimiento.

Y conste que soy el primero que creo y estoy seguro de que hubo un exterminio judío. Creo que las pruebas de que se masacraron judíos no son cuestionables pero si lo podrían ser quizá las cifras. Pero yo no estoy en condiciones de dudar así que me creo lo que me dicen de que fueron 6 millones. Muy bien. Pero como dice alias a mi me da igual si fueron 6 o 1. El motivo es que tan grave es asesinar a 1 millón como a 6. El crimen es atroz de igual manera y no deja por ello de ser menos genocidio. El problema es que los israelíes sienten la necesidad de presentar como dije su genocidio partícular como ÚNICO e IRREPETIBLE. Como si fuera algo exclusivo, un padecimiento que solo ellos han sufrido y sufrirán y que por ello a ellos se les debe tratar con suma benevolencia y dejar hacer lo que quieran. Sino siempre te esgrimiran que eres antisemita.

Es la imposibilidad a la crítica o falsación lo que me demuestra que hay mucho de dogma en el mito del holocausto. Está claro que lo hubo y que fue atroz, eso muy pocos lo ponen en duda. Pero poner en duda datos, fechas etc. Eso no cambia la ética del hecho. Poner en duda la intencionalidad de algunos de sus participantes no es ser antisemita. La realidad de lo que ocurrió es brutal tanto si fue 1 millón como 6 o como 10. Eso me da igual.

Pero en historia toda tesis tiene que poder ser sometida a crítica y la tesis del holocausto hoy por hoy es tabú para muchos. Y nadie con prestigio se atrevería a poner en duda algún hecho concreto. Aunque como decimos nunca se niegue la mayor. Hubo genocidio? Sí. Solo estamos precisando su magnitud. Nooooo antisemita. Fueron 6 millones porque así quedó dicho en Nuremberg! y punto y final.

Eso me parece muy poco científico y conste que hasta que nadie me demuestre lo contrario seguiré creyendo que mataron a 6 millones de judío eh.

No tengo ningún motivo para no creerlo y me fío de la historia oficial aunque se que es incompleta y erronea seguro en muchas cosas pero no me queda más remedio. Pero no me gustan los dogmas. soy científico y muchas veces el holocausto se defiende desde una postura dogmática. Y no hay nada de malo en estudiarlo y si alguien llega a conclusiones que no agradan a los israelíes no por eso va a ser antisemita eso es lo que me parece absurdo. Per hoy por hoy funciona así la cosa y es muy triste porque naturalmente frena la investigación sobre el tema de la misma forma que en biología se está frenando la investigacion con celulas madre embrionarias por culpa del fundamentalismo religioso de algunos.

La ciencia siempre se frena por el dogmatismo y eso es lo que no me gusta.

De todas maneras se ha citado por aquí a césar vidal ... hombre este no es precisamente el ejemplo de una revisión científica y rigurosa de un tema. Esta claro, yo hablo de estudios rigurosos hechos por académicos de prestigio pero eso hoy por hoy es imposible porque nadie va a querer arruinar su carrera y que le tachen de nazi de la noche a la mañana.

Y .. gonzalo. Sobre los muertos de hiroshima y nagasaki no ocurre este dogma. Se han podido investigar sus consecuencias con plena libertad científica los muertos posteriores la incidencia de cánceres es uno de los bombardeos de hecho más estudiados de la historia en cuanto a consecuencias en la población civil precisamente por el hecho único de que fueron el único bombardeo atómico de la historia por suerte o por desgracia.

De hecho, sí que se ha investigado y mucho sobre el holocausto. Esa especie de dogma al que aludís no existe, o al menos no existe ahí. Las cifras han cambiado en varios sentidos, se han redistribuido entre campos, etcétera. No sé si es que soy el único que ha leído sobre el tema, pero esos trabajos están ahí, y siguen en marcha sin ningún problema. Encontrando datos nuevos y reinterpretando los existentes sin que se hunda el mundo ni que tachen a nadie de nada.

La cifra sí es importante porque es lo que hace especial el holocausto. El exterminio sistemático y deliberado de una cantidad tan grande de personas elegidas por pertenecer a una clase social o grupo religioso es lo que diferencia al holocausto de otras masacres. Por más que se repita, no es lo mismo matar a un millón de personas que a cinco millones de personas. La diferencia, que a mí me parece fácilmente perceptible, es de cuatro millones de personas.

El dogma residirá en todo caso en la relevancia de ese hecho histórico para determinar la política actual. Pero no en el hecho en sí ni en su estudio.

tp sigues creyendo que el holocausto es especial?

Yo no lo veo importante francamente. Porque ha de ser más especial el holocausto que el resto de genocidios?

Es que no lo entiendo tp. Que más da matar un millón que 4 millones. Es una atrocidad en sí misma. Ves alguna diferencia moral?

Dimela porque yo no veo que Pol Pot sea menos sanguinario que Hitler por haber matado menos camboyanos.

Dime porque el holocausto es único, porque el resto creo que pensamos que en la humanidad el genocidio es un proceso que se ha repetido en la historia. Y algunos le superan en cifras pero como ya se ha dicho las cifras no son relevantes cuando se habla de grandes mortaldades. Si los nazis no mataron a mas gitanos es porque no había muchos más y lo mismo con otros pueblos que han sido masacrados.

Yo no veo que el holocausto nazi sea diferente al resto.

Tu dices: "El exterminio sistemático y deliberado de una cantidad tan grande de personas elegidas por pertenecer a una clase social o grupo religioso es lo que diferencia al holocausto de otras masacres"

Pues mira el genocidio de Ruanda es por motivo de la etnia hutu o tutsi, el genocidio armenio, la trata de negros por ser negros, el exterminio de los indios americanos, en todos los casos se da el mismo denominador común. Un grupo racial que se cree superior y con derechos a explotar, esclavizar y asesinar a otro pueblo al que considera inferior.

Tu ves la diferencia? Yo no. Dímela por favor porque creo que eres el único que la ve. Dime algún argumento que justifique esa excepcionalidad en la historia.

En lo que si te voy a dar la razón es en que del holocausto se ha escrito y investigado mucho. Sí, es cierto, pero de unos años para acá sobretodo a partir del inicio de la colonización israelí de Palestina se ha ido articulando toda una especie de argumentación que antes no existía. Se nos dice que el holocausto es único, excepcional ese creo que es el error. El holocausto nazi es perfectamente comparable con otras matanzas que se han dado a lo largo de la historia reciente y antigua.

Es lógico que las cifras aumenten con el tiempo y las épocas puesto que a medida que avanza la historia la población humana va en aumento. Y el millón de galos masacrados por los romanos equivaldrían hoy probablemente a 10 o 20 millones de masacrados en una guerra de conquista. Creo que lo relevante es el porcentaje con que esa etnia o raza es sometida a exterminio.

Es decir si solo hay un millón de gitanos y mato 800.000 estoy siendo más sistemático que si sobre 12 millones de judíos mato 6. En un caso he matado el 80% y en el otro el 50%.

Pero es que es una discusión que me parece trivial porque como te digo llegados a un punto de crueladad todos los genocidios se igualan. Es como un nivel de saturación.

Pinochet por ejemplo "solo" mató a varios cientos de miles de personas pero la manera como ejerció esa violencia fue brutal por ejemplo violando a mujeres con perros entrenados para ello etc etc... torturas horrendas antes de matar a los detenidos etc. En definitiva, para mi el de Pinochet es un genocidio igual de horrendo. En este caso los motivos son ideológicos se extermina a todo aquel disidente de izquierdas. Quizá no es un exterminio sistemático pero si es suficientemente grande como para considerarlo un genocida sin paliativos.

Como te dije tp no se a ti pero para mi se el numero de víctimas del holocausto judío se redujera seguiría siendo exactamente igual de cruel a mis ojos, porque vamos que más me da si se ha cargado a 4 que a 6. Las cifras son importantes desde el punto de vista historiográfico del rigor científico etc. Pero desde un punto de vista moral y ético son lo mismo.

Ya que el concepto de crueldad no es cuantitativo sino cualitativo. Es una intencionalidad y una actitud la que se tiene en cuenta y la intencionalidad y la actitud del genocidio nazi son comunes a todas las masacres que te he mencionado y a muchas otras que se me escapan.

Así que mi conclusión es... no. No es especial. Por desgracia para la humanidad el holocausto nazi es una más de las atrocidades que ha cometido y cometerá el hombre en su historia.

Eso no es una conclusión, es el punto de partida.

Dicen los estudiosos de la estrategia que la cantidad es un tipo de calidad, y es cierto. Yo sinceramente más no puedo argumentar: si alguien no ve la diferencia entre matar a cinco millones de personas, por decir una cifra, y matar a 200.000, el problema no lo tengo yo. Que tu moralidad iguale ambos actos, y no lo digo en sentido peyorativo ni mucho menos porque entiendo lo que quieres decir, no significa que sean iguales. Siguen siendo distintos, y concretamente muy distintos para 4.800.000 personas.

La cantidad es un tipo de calidad porque como decía Miguelito en el chiste de Mafalda, matar a miles de personas con bombardeos es horrible, porque al menos con el rifle tiene el encanto de lo artesanal. Tú no puedes matar a seis millones de personas de la misma manera que matas a cien mil, ni siquiera a un millón. Necesitas una red de transporte, suministros, personal, planificación, recursos. Necesitas movilizar a ingenieros, intendentes, arquitectos, médicos, abogados. Necesitas una estructura enorme abarcando varios países.

Necesitas esa disciplina, esa atención y ese esfuerzo continuado para construir todo eso manteniendo el objetivo de matar. Ésa es la diferencia.

Una pregunta: ¿cuál es la cifra exacta de víctimas del holocausto?

Siempre se dice "seis millones", pero dudo que ese número sea exactamente real, será un redondeo. ¿Cuál es, entonces, la cifra real y exacta de víctimas? ¿Y cómo se ha llegado a tal conclusión?

No existe una única cifra, mucho menos exacta. Diferentes historiadores han llegado a cifras diferentes, dependiendo de que sigan unas fuentes u otras y de que sigan un criterio u otro. De memoria, la cifra se calculó por primera vez en los años sesenta, cuando se empezó a estudiar "en serio" la segunda guerra mundial, y se revisó de manera más notable a finales de los setenta o principios de los ochenta, no recuerdo. Las fuentes principales son la propia documentación oficial alemana y los censos de preguerra.

Por comparar, nadie tiene ni la más remota idea de cuántos civiles soviéticos murieron en realidad, ya que en la URSS los censos anteriores y posteriores son fragmentarios y poco fiables. La cifra total de 25 millones de muertos se ha alcanzado por aproximación como si fuera una manifestación: unos quince millones se consideran más o menos documentados, hay quien calcula hasta cuarenta millones, pues ni para ti ni para mí, veinticinco millones (últimamente se habla más de veinte).