Guerra Eterna

Veamos: si los operarios de limpieza no pueden trabajar porque no les dejan, y además les pinchan las ruedas de sus vehículos y no les dejan salir, ¿qué debe hacer la policía? ¿Unirse a los "indignados" y seguir molestando a los trabajadores? Una carga policial, si se quiere, puede acabar con el campamento en un cuarto de hora. Que hayan tardado horas muestra que han sido cuidadosos pese a que se han roto cordones policiales para entrar violentamente (¡¡!!), han hecho todo lo que he puesto antes, y encima se resisten a la autoridad (que su nombre no es porque sí, la autoridad la concede la mayoría democrática).

En serio, basta ya de jueguecitos, que esto es muy peligroso.

Felip Puig es un resumen perfecto de la clase política que hay ahora en este país:
1) Falta absoluta de ética: hace falta ser muy desgraciado para mandar a los mossos con excusas de insalubridad a una acampada pacífica.
2) Mentiroso desvergonzado: solo hay que escuchar sus declaraciones y ver los vídeos que corren por internet.
3) Incompetente total: ha convertido una protesta que se estaba enfriando en un símbolo de lucha que ha movilizado a mucha más gente.
Así nos va :(

Me gustaría, yomismo, ser el profesor de tu hijo o hija y, cuando no traiga los deberes o hable con el compañero de al lado, sacar la regla y estamparsela en la cara hasta que sangre, para después decirle "En serio, basta de jueguecitos que esto es muy peligroso".

Mi párrafo anterior te parecerá una salvajada, aunque sólo estoy defendiendo, como tú, el uso de la violencia. Sólo cambio los nombres.

Felip Puig es un hijo de la grandísima puta. Period.

Gutierrez, creo que no se ha enterado de lo ocurrido: los "pacíficos" han roto un cordón policial, han impedido el trabajo de los operarios de limpieza (¿alguien piensa que la plaza se limpia sola?) y posteriormente han agredido a los mossos cuando han intentado evitar todo esto (37 mossos heridos, con la protección que llevan, no es algo que se haga lanzando flores). Y como todos saben, la policía está para permitir todo eso poniendo la otra mejilla, dejando que cualquier grupo de ciudadanos haga lo que quiera impediendo trabajar a los operarios públicos, adueñándose de los espacios públicos usando la fuerza para romper cordones policiales y oponerse a la autoridad. Queremos una policía que se una a la gente que hace esas cosas, que gracias a eso se mantiene el orden en nuestra sociedad.

Menos demagogia, por favor, y más atención a los datos, a no dejarlos fuera para adecuar el análisis a nuestros prejuicios.

Ole, ole y ole; gran articulo, Inigo.

Yomismo, haztelo mirar, chato. Que aqui afuera hay ciudadanos que tienen algo que decir, y a quienes deberian escuchar contar a los politicos (en lugar de jugar a sus corruptelas).

Y hasta ahora, la unica reaccion de estos politicos, no ha sido escuchar sino soltar a los perros.

Y esto no es un jueguecito, es algo tan serio como la salud de esta 'democracia' (por llamarla de alguna manera).

Al ilegal, se le detiene, no se le rompe la cara.

De hecho, los "acampados" trajeron unos abogados para intermediar con la policía y, ¿qué pasó?:

"Un bufete de abogados, Legal Team, ha sido convocado por los manifestantes para interlocutar con la policía de parte suya y ejercer a la vez de observadores independientes. La policía les ha trasmitido una propuesta para desbloquear la situación, dado que la plaza estaba ya demasiado llena y los alrededores, acordonados, repletos de jóvenes simpatizantes que increpaban a los agentes. La propuesta consistía en concentrar a los 'indignados' en una mitad de la plaza para poder limpiar la otra y al terminar realizar la misma operación para la segunda mitad."

Razonable, ¿verdad? Solo queremos limpiar, así que podemos hacerlo así para no molestar a nadie. ¿Y qué responden los alegres muchachos según sus propios abogados?:

"Legal Team ha trasmitido la propuesta a los concentrados en el centro de la plaza, entre 200 y 300 personas, que han decidido en Asamblea qué responder. El único consenso al que han llegado ha sido exigir que la policía catalana se retire por completo de la plaza, dejen entrar a todos los simpatizantes y deleguen sólo en los miembros del campamento la limpieza total del espacio una vez retirados todos los agentes."

No, no, que la policía se vaya (nosotros decidimos dónde debe estar la policía), y nosotros limpiamos (claro, claro). Se hace lo que nosotros decimos, que la plaza es nuestra.

Y claro, la policía debe obedecer a los ciudadanos, ¿no?

En serio, ¿alguien se ha parado a mirar esto fríamente?

Creo que para compartir una opinión como la que estás compartiendo con todos nosotros amigo Yomismo, hace falta más información de la que puedas obtener gracias a los medios oficiales o no oficiales, hace falta estar en Plaza Cataluña, en el preciso instante que da inicio la carga. Y te puedo asegurar que la realidad no se asemeja nada a lo que tu estás diciendo. La realidad es un ensañamiento injustificado que traerá consecuencias, estoy seguro, para las que nadie y repito nadie está preparado. Y eso no es ningún juego.

Además y para rematar el tema tenemos que aguantar las declaraciones de Felip Puig i Manel Prat justificando su sueldo en las autonómicas. En fin...

Saludos,

Tumismo, ¿qué dato he omitido que pueda aportar algo al debate? Porque el momento de la carga no es lo importante, sino si hay algo que la justifica. Y esos son los elementos que hay que analizar. Yo he traído estos datos, aportados por los propios abogados de los acampados. ¿Alguno otro?

Sean cual sean los detalles que han llevado a los porrazos, la actuación no es proporcionada ni profesional. ¿Es así como actúa una policía moderna ante unos centeneras de manifestantes en actitud de resistencia pasiva? Los mossos son unos chapuzas macarras y su jefe un estúpido, que como tantos otros, no da la talla.

Bueno, entonces parece que sí que hay cierta razón en intervenir, que esos ciudadanos no eran tan dialogantes como parecía y que quizá algo de razón había en hacer algo. Así que vayamos ahora a los porrazos: ¿de qué manera se echa a unos ciudadanos que le dicen a la policía que no van a dejar trabajar a los operarios de limpieza, que se vayan de allí esos trabajadores y la policía, y que dejen pasar a quienes ellos digan? Que la plaza es de ellos, caramba.

Si la policía quisiera, en unos minutos eso está barrido y despejado de manera contundente. Lo que se ve en los vídeos es el mínimo posible. ¿O a alguien se le ocurre otra forma de mover a esos ciudadanos?

Yomismo, creo que usted no se ha enterado de lo ocurrido: las fuerzas del orden han intentado desalojar a los ciudadanos acampados, que han impedido su trabajo, y posteriormente han agredido a los ciudadanos que han intentado evitar dicho desalojo (84 ciudadanos heridos, muchos de ellos sentados, no es algo que se haga con muchos escrúpulos). Y como todos saben, los ciudadanos estan para permitir todo esto poniendo la otra mejilla, dejando que cualquier grupo de políticos y esbirros hagan lo que quieran para evitar que la gente se exprese, organizando como quieren los espacios públicos, usando la fuerza para que se pueda celebrar un posible (ojalá) título del Barsa.

La siguiente frase no la puedo parafrasear, no está muy claro el significado.

Menos demagógia, por favor, y más atención a las imágenes:
http://youtu.be/Geg_6Xoy04s
http://youtu.be/PtaNg8c8OtU (ojo al segundo 30)
a no dejarlos fuera para adecuar el análisis a nuestros prejuicios.

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Si los operarios de limpieza se hubieran presentado sin estar acompañados de 400 mossos todo esto, creo, no hubiera pasado. Como dice Cesar García Pont, incompetencia total del conseller de interior.

No digo que los acampados sean todos unos angelitos, habrá sus cafres, pero la acción policial ha sido desproporcionada. La violencia NO se puede defender.

Gutierrez, no entiendo bien eso: ¿quiere decir que los acampados no dejaron a los trabajadores hacer su trabajo porque había muchos policías? ¿Les molestaba a los señores que hubiera mucha policía y por eso decidieron que los trabajadores no pudieran actuar con normalidad? Interesante punto de vista. Así que si yo veo que en mi barrio hay más policías de los que me gustaría que hubiera, podré decirles que allí no va nadie a trabajar hasta que se vayan los policías...

¿Y entonces me dice que la policía tenía que obedecer las órdenes de los que allí estaban y decirles a los operarios que no, que no trabajaban que unos señores estaban allí en sus cosas, y que ellos también se iban para no molestarles?

En su análisis sigue omitiendo lo que dicen los abogados de los acampados: la policía incluso intentó dialogar, pero se negaron en rotundo a hacer las cosas de manera razonable. Allí solo podían estar ellos, que eran quienes mandaban, que para eso lo habían decidido votando los que estaban en la plaza, que habían llegado prime y era de ellos. Muy democrático todo. Ejemplar. Los que estamos aquí hemos decidido que no trabajan los operarios públicos y que no queremos que haya policías. En algunos barrios algunas bandas iban a copiar el sistema y ya verá qué de alegrías nos llevamos.

Perdón si se me ha ido la mano con el tono irónico, pero es que no entiendo, no puedo comprender esa posición, lo siento.

Dicho esto: ¿en la actuación policial hubo excesos? Seguro que sí. Cuando se trata de cientos de personas rodeándote y haciéndote frente en una situación que se prolonga por horas, seguro que algún policía pierde los nervios en alguna ocasión. Y seguro que hay policías también con mala leche. Denúnciese y castíguese cuando así haya ocurrido (como debe denunciarse si no iban con placa identificativa y es obligatorio), pero no se confunda la parte con el todo, no se mezclen cosas.

Otra perspectiva de lo que realmente estaba haciendo la policía:

http://www.youtube.com/watch?v=UJuI_CdeY6w&feature=youtu.be

Obsérvese cómo los acampados no querían dejar salir a los camiones de basura y la policía lo que hace es intentar despejar el camino a los trabajadores.

Yomismo, deja de hacer el troll, por favor.

Sr. Yomismo, vive usted en otro planeta.

Es una pena que hayan recibido unos chavales valientes luchando por los derechos de todos en vez de algún imbécil que dos semanas después todavía no sé ha enterado de qué va la tortilla. Y no quiero señalar.

Trollear es insultar a un usuario y decirle lo que tiene que hacer. Yo estoy argumentando, y si hay algún dato falso en lo que he puesto, puede indicarse. ¿Es tan difícil aceptar un punto de vista diferente si está argumentado?

Yomismo, si como tu dices "seguro que algún policía pierde los nervios en alguna ocasión" pues que le manden al INEM, que esta claro que no sirve para este trabajo. Imaginate si en las guarderias pudieran sacar a pasear la mano y luego decir que "solo" perdieron los nervios en una ocasión. Inaceptable.

Lo de la ausencia de número de placa devería llevar la expulsión automatica del cuerpo, y en este caso esta facil, pues digo yo que se sabra quienes estaban destinados a la plaza, y dada que ninguna llevaba numero pues a convocar nuevas oposiciones que quedan plazas libres.

Es cierto que como autoridad tienen legitimidad (aunque no nos olvidemos de que dada la abstención y el reparto de votos su legitimidad no es tanta como CIU crre), pero el cometer errores aún habiendo sido elegido por los electores no tiene perdon, ni, dicho sea de paso, el acatar ordenes injustas, inmorales o inaceptables.

Comparto contigo que no se puede dejar el espacio publico en manos de cualquier grupo que quiera tomarlo, pero en este caso creo que hay que tener en cuenta que son ciudadanos pacificos que piden más democracia, no camisas negras. Por cierto, porqué tengo que aguantar que porque una selección de futbol o un club privado ganen este o aquel torneillo, o porque venga el mandamas de esta o aquella religión, si se pueda ocupar el espacio publico e interrumpir la paz, y yo no pueda salir a la calle a defender los derechos que me adjudica la constiutución?

Como puede ser que con todos los disturbios que hay en Barcelona con los triunfos del FC Barcelona no se corten de raiz los festejos (seguro que con otros 500 policias asi de "animados" se podía acabar de raiz). ¿Es que el consejero no tiene constancia de que siempre terminan con destrozos del moviliario urbano? Que aclare las reglas de juego. Yo creo que lo que le molesta es que se ensucie, pero barra libre para la quema y el destrozo. Si es que es un hombre de matices.

¿Una última duda. Como se han herido los Mossos? He repasado todo el material grafico que he podido, videos y fotografias, y solo se me ocurre que sea por fuego amigo, por tendinitis y codo de tenista o por sobredosis.

"..todavía no se..", se sin acento.

Perdón. Está claro que el mendruguismo se pega.

Por cierto, el xxxxxx de Puig no dimite. El Gómez no dimite. Aquí ha pasado lo que ha pasado y la única que dimite es una pobre muchacha de JJSS de Asturias?. Es que tiene ella la culpa de TODO lo que pasa en España?.

Lo de este país es de coña.

PS. Esto de estar 10 minutos (mínimo) sin poder poner otro post.. Íñigo, déjanos entonces al menos editar los anteriores.

---Ultima hora---

Se han visto aviones de la OTAN sobrevolando Barcelona en cumplimiento de la doctrina seguida en el caso Libio.

Felipe Puig afirma que tenia que desalojar la plaza pués necesita espacio para su jaima.

Eyerd, ya digo que en los casos en los que la policía se haya extralimitado se les castigue. Como debe ser. Pero eso no resta para todo lo demás que he indicado.

Y nadie le estaba impidiendo a esos alumnos reunirse y manifestarse. De hecho llevaban allí varios días y se les pidió simplemente dejar trabajar a los operarios de limpieza. Se negaron e intentaron decir a la policía como se hacían las cosas (manda narices). Todo eso que se está diciendo de prohibir el derecho de reunión y tal y cual es simplemente mentira.

Y yo he visto en vídeos manifestantes pegando patadas a policías por la espalda. Eso debe doler también.

Y yo también he visto un montón de vídeos en los que los manifestantes eran quienes pegaban patadas a la polícia y no al revés como en los manipuladores vídeos que poneis.
Y también les pincharon las ruedas. Y algunos esgrimían navajas y otras armas.
Esta gente de pacífica tiene poco, lo que pasa es que cuando ven una cámara se tiran al suelo o contra las balas de goma para desprestigiar a la policía.
¡¡Son profesionales antisitema!!

* Disculpen que no ponga enlaces a esos vídeos que demuestran lo que digo, pero es que son muy violentos y pueden herir la sensibilidad.

Yo, a los "servicios de limpieza", los he visto no se en que cadena, por supesto no era Intereconomía, limpiando la Plaza de "ordenadores", que eran arrojados "al vuelo"!, golpeandose allá donde cayeran dentro del remolque de un camión...y deduzco, que no lo han inventariado para devolverlo a sus propietarios tal como afirma no se que cargo político o de la policía...
Yomismo, el día que espabiles, no te encargo ni hacer recados...

Yomismo, despierta anda!

Lo de "limpiar" ha sido una estratagema para limpiar la plaza para la final de la Champions, que quedaba feo todos esos comeflores en la principal plaza de Barcelona si ganaba el Barça.

La version oficial es una sarta de mentiras que se desmienten facilmente viendo las imágenes o habiendo estado alli.

El Puig este ya tenia una reputación, ya...

Se veia venir: http://www.youtube.com/watch?v=eWTr9Vu-VSA

Yomismo, tiene Vd. razón. Mejor quédese en casa que este juego es peligroso y Vd. es un ciudadano de bien que confia en la autoridad competente para mantener el orden. El resto de nosotros que somos todos sin excepción unos alborotadores peligrosos ya vamos a dejar que nos lluevan de hostias por defender nuestra utopia irrealizable.

Sr. Yomismo, va usted a disculparme pero llevarse 17 ordenadores personales e impresoras entre otros enseres es un tipo peculiar de limpieza. Amén de un atentado contra ciertos derechos que conciernen a las comunicaciones y la intimidad, del mismo modo que la policía no puede quitarle a usted su móvil sin una orden judicial. A partir de ahí, bueno, si se lo perdió usted en Antena 3, hay ya muchos más ángulos en Youtube, que lo disfrute, que hablar con quien no quiere escuchar ya va sobrando.

Me ha dado tanta rabia que ojalá pierda el Barcelona. Esos privilegiados no han dicho ni mu. Que les j...

Desde el respeto, a yo mismo: me parece que tiene usted una confianza ilimitada en la versión de los partes político-policiales. El historial (y la fama) de la policía española, en sus distintas versiones, va más allá de nuestras fronteras. Su alegría cuasi-libia a la hora de largar la mano no tiene justificación alguna. Y esto no es la primera ni la centésima vez que pasa, ha ocurrido miles de veces. La policía desaloja a golpes y pelotas de goma a niños de 13 años a la salida de un partido de futbol, a sindicalistas pacíficos que defienden sus derechos a la puerta de una fábrica, a señoras de 60 años que pasaban por alli o a minusvalidos en silla de ruedas. Es injustificable, absolutamente injustificable en una presunta democracia la exhibición de violencia gratuita y cutre de ayer en Barcelona. Y lo de los 37 mossos heridos se lo creerá el que aun crea en los Reyes Magos. Los mossos que apalearon a aquel chico en comisaria y cuyo video salió a la luz, seguramente acabaron "heridos" en sus nudillos de aporrear a un ciudadano.
Además, son empleados nuestros, no de Puig, Rubalcaba o Aguirre.

Respecto a lo del minusválido, todo depende de como se ponga la secuencia de las imágenes:

http://oi54.tinypic.com/5ov0y9.jpg.

¿37 policías heridos? ¿luxación de hombro por golpear fuerte?
Eso no se lo cree nadie .... Bueno si, intereconomoña y aledaños, es un pequeño dato que permite desviar la atención sobre los vídeos y esas fotos comprometidas (una silla de ruedas, un arma letal).

Con 37 policías heridos habrían detenido a media Barcelona por atentar contra la autoridad. Es una prueba más, esta manipulación informativa, de lo deteriorada que está nuestra democracia.

Interesante ver cómo manipulan esos honrados acampados, escondiendo la secuencia completa:

http://oi54.tinypic.com/5ov0y9.jpg

Manipulación repugnante. Íñigo, ¿qué opinas de todos estos datos y vídeos que no se están difundiendo frente a la versión populista y demagógica? Tú los tienes aquí, ¿no sería honrado comentarlo en el blog también y darlo a conocer?

Por más que leo sus post yomismo, sólo me queda una cosa clara, usted defiende el uso de la violencia cuando hay desobediencia a la autoridad. Y eso, aunque a ústed le parezca demagógico, se puede aplicar a otro campos de la vida, como por ejemplo, la educación.

Siento mucho discrepar en el fondo, yo creo que la violencia no puede ser defendida, y ahí está la raíz de nuestra distinta visión de los acontecimientos de ayer.

Me queda claro por los datos que los mossos prefirieron emplear la violencia antes que detener a gente (sólo un detenido).

Siento también la deformación profesional, pero la sociedad se está comportando como un niño al que no le hacen caso, intenta llamar atención, y los políticos como un padre de los de antes, que prefiere dar una hostia a tiempo en vez de dialogar.

Aparte, Iñigo: lo de esperar diez minutos para volver a comentar nos rompe el dabate.

Estimado Gutierrez:

Sigue obviando en su análisis que a los ciudadanos que abusan del concepto de "derecho a reunión" confundiéndolo con "vivir en espacios públicos el tiempo que me de la gana" y con "decirle a la policía y a los operarios públicos lo que tienen que hacer, que aquí mandamos nosotros", digo que esos ciudadanos fueron invitados a soluciones para poder limpiar la plaza y se negaron en rotundo tanto a las soluciones propuestas, como a proponer otras que no fueran que los demás obedecieran sus órdenes. Y oiga, la mezcla de todo eso espero que todos tengamos claro que no es precisamente un ejemplo de convivencia democrática y respeto a los derechos de todos los ciudadanos.

A ver si ahora voy yo con toda mi familia con bombonas de butano, ordenadores y tiendas de campaña a hacer acampadas en donde me de la gana. Y ojo, si vienen los operarios de limpieza a hacer su trabajo, les diré que no, que limpio yo, que se vayan de allí. Y si la policía viene a ayudarles también les echaré y les dejaré claro que la plaza es mía.

Mire, no sólo las cosas pasaron así, sino que además se puede ver cómo manipulan incluso con las fotos (la del minusválido), la información (hablan de desalojo, o cómo cuentan la historia) y los vídeos (nada como ver la panorámica de qué estaba pasando en realidad que puse más arriba). ¿Quiénes son los incivilizados y los gamberros aquí, entonces?

Es decir, si los ciudadanos "abusan del derecho a reunión", es lícito emplear la violencia hacia ellos. ¿También sería lícito usarla contra otros abusos?

Sigo viendo el mismo punto de vista, una apología de la violencia.

Gutierrez, si los ciudadanos acampan en zonas públicas sin permiso durante días, impiden el trabajo a los operarios municipales, le dicen a la policía lo que tiene que hacer evitando el diálogo y sin aportar soluciones, rompen cordones policiales, destrozan el equipo de trabajo de los operarios municipales y oponen resistencia a la autoridad, no se me ocurren muchas más soluciones que el empleo de la fuerza. ¿Hay alguna otra solución que se me escape aparte de dejarles hacer lo que les apetezca (que no me parece una solución razonable)?

Y tengo que insistir: si los equipos antidisturbios quisieran hacer uso de la fuerza de verdad, hubieran acabado con el problema en unos minutos. Con todo lo que hicieron los "pacíficos acampados", se portaron de manera extraordinariamente comedida. 37 heridos de la policía, recuerdo. Eso no es ninguna tontería.

Yomismo, que ya van para los 5 millones de parados (o +), no es un camping para hacer picnics con la familia...insensible!, obtuso!...esto roza el estado de excepción, si no lo es

Observador, ¿y qué tiene que ver eso? En un estado de derecho hay caminos para la manifestación y para lo que haga falta. Esos ciudadanos rechazaron todos los caminos, incluso soluciones razonables, para erigirse en dueños y señores del espacio de todos. No confundamos planos.

¿Entonces puedo yo ir con mis amigos mañana a los portales de sus casas a hacer lo mismo por mis narices, a reivindicar lo que me venga en gana y pasarme todas las leyes por el forro diciendo que mis reivindicaciones son las justas y las más chachis? ¿Seguimos con el juego y nos cargamos por completo el estado de derecho de verdad? ¿Que cada cual haga lo que le apetezca pasando de las leyes y normas de convivencia más elementales para acabar mal? ¿O sólo aquellos que nos caen más simpáticos?

Los acampados de la Plaza de Tahrir, esos desconsiderados.

Tenían que haber sido dispersados a hostias, cojones, como está mandado. Por "abusar" de su derecho de reunión.

nono, y voy a terminar con esta conversación en la que veo que hay gente que no ve más allá de su nariz como tu. Las circunstacias son harto excepcionales...si lo hacen en esa plaza, es para llamar la atención. Por que, si lo hicieran en un descampado en las afueras, probablemente, no tendría el mismo impacto en los medios de comunicación, que es de lo que se trata.

Yomismo: en respuesta a sus últimas preguntas: SI. Si usted y otros 5000 amigos se van de botellón organizado, como ocurre en muchas ciudades de España, se les pone a su disposición espacios y aunque molesten a otros ciudadanos con su ruido y ensucien la calle, pelillos a la mar porque así la juventud no está haciendo otras cosas,como, p.e.,protestar contra el orden establecido. Que es lo que le jode a ud a y a otros muchos.

Lo dicho, póngase a consultar las hemerotecas y dígame en cuantos de los muchos botellones multitudinarios organizados en el último año en las ciudades de España ha entrado la policía a impedir que se ensuciara el recinto o perturben el descanso de los vecinos. Por favor, si en muchos casos hasta las ciudades han "colaborado" en el asunto como en la nochevieja universitaria de Salamanca y similares.

No trate , por favor, de disfrazar el asunto como de orden público o de higiene que ni usted ni los demas comentaristas del blog somos tontos. Lo que molesta es otra cosa. Pero en el estado de opinión que atañe actualmente a los partidos mayoritarios queda mejor disfrazarlo de otra cosa.

Estimado John, no intento nada, pero es increíble cómo se obvian datos para construirse la realidad: los acampados llevaban dos semanas ahí sin que se les dijera nada. Como a los de los botellones. Y no se les echó ni se les iba a ehcar. Simplemente esa mañana se quiso limpiar la plaza. Y se negaron a las soluciones proporcionadas para conseguirlo y quisieron imponer a los demás lo que debían hacer. Vea usted el vídeo que he puesto más arriba de cómo impiden trabajar a los operarios municipales. Vea usted cómo se negaron a dejarles trabajar. Vea manipulaciones como la de la foto del paralítico. Vea usted que hubo 37 policías heridos, policías que iban con trajes, casco y escudo. No obvien todos esos pequeños detalles para construir el relato.

Y no compare eso con un botellón de una noche, por favor. Que, efectivamente, deberían ser despejados también, por cierto, y tampoco lo hacen. Como no han hecho con los acampados, por mucho que repitan esa mentira una y otra vez.

Observador, las circunstancias son excepcionales, efectivamente. Por eso no se debe dejar limpiar a los operarios municipales y por eso cualquier ciudadano tiene derecho a decirle a la policía y a los operarios municipales lo que tienen que hacer pasando de todo, a romper cordones policiales, a romper los equipos de los operarios... Claro que sí.

Yomismo,
el viernes tuve amigos justo dentro de la plaza, también fuera, y en varios momentos del día. Lo que narran es estremecedor. También obtuve el testimonio de un trabajador de BCNeta, que comentó que fueron engañados al igual que la Guàrdia Urbana. Simplemente se pensaba que tocaría pasar escoba y manguera. Pero de repente aparecieron los Mossos y se ordenó desmantelarlo todo, tirando a la basura ordenadores con miles de documentos y bicicletas, delante de sus jefes (a los que nunca había visto fuera de su despacho), que iban de paisano.

Esto ya estaba previsto y planeado de antemano por Puig. Nada de encontrar resistencia ni tonterías. En la plaza ya había gente dedicada a la limpieza y un estricto autocontrol; de hecho, después de recuperarla, recuerdo un chico pasando la escoba (¿los otros no habían venido a limpiar?). Toda la infraestructura de comunicación, internacional y audiovisual, ordenadores, bafles, tarima, pantalla, desaparecida. Comentan que también se robó el dinero de la Asamblea. Un escándalo. Puro fascismo.

Yomismo, deja de justificar las tonterías libias del parafascista descerebrado que tenemos los catalanes en Interior, una vergüenza para el país, porque estás encasillándote en su mismo nivel.

De nada,

Lo que he puesto es la versión de los propios abogados de los acampados. De nada.

Vean este video y fin de la discusión: http://rinzewind.org/archives/2011/05/28/dimitir-es-un-actor-ruso/
Los empleados publicos intentan atropellar a ciudadanos desarmados. Quien defienda eso...

Eso no finaliza ninguna discusión:
- Primero, habrá que ver el contexto. Recuerde la foto del paralítico y cómo cambia cuando se sitúa en contexto.
- Segundo, ya ha quedado dicho que aquellos policías que se han saltado las normas tendrán que ir también ante la ley.

Pero nada de eso tiene que ver con el análisis de los previos a la actuación y la ponderación de si se tenía que actuar o no.

Ambiente de Cumba y lateros!

http://www.youtube.com/watch?v=eWTr9Vu-VSA

Mirad a vuestro padre por el suelo...

http://www.youtube.com/profile?user=itsSeSy&annotation_id=annotation_759482&feature=iv

Sr. agente Yomismo
Usted es un manipulador. Sólo como provocación se puede tomar la decisión de entrar "a limpiar" en la acampada de plaza Catalunya. Ya tenían servicio de limpieza propio. Romper ordenadores y demás no es precisamente un trabajo de limpieza. Si les pinchan las ruedas es para que no les roben su material. Sólo una carga policial de violencia extrema podría acabar con la acampada en un cuarto de hora; pero como lo justificarían contra gente sentada en el suelo con las manos levantadas? No maquille la brutalidad policial, se ve en la imágenes como atacan arbitrariamente a gente que no usa la violencia. No "alguno", decenas de polis lo hacen, sin identificación. ¿Por qué llevan la cara tapada? Por impunidad. Bien sabemos que ningún policía va a ir "ante la ley". ¿37 maderos heridos? No me lo creo, cómo, por quién, pruebas? En todo caso, no se dice que fueran heridos POR los manifestantes. Bien pudo ser por su propia acción. La foto del minusvalido no está manipulada, ni se ha usado el photoshop. Hay violencia real, se ve un pedazo de la silla tirado en el suelo.
Deje de insistir: aunque quisieran, los antidisturbios no pueden hacer "uso de la fuerza de verdad, para acabar con el problema en unos minutos." A eso se le llama terrorismo de Estado.

"Ya tenían servicio de limpieza propio". Lo que yo digo, es que la plaza es de ellos y nadie puede hacer nada sin su permiso. Ni siquiera quienes son los encargados reales de lao limpieza, y no quienes los acampados decidan.

Y claro que cargan contra los acampados, ya he puesto varias veces por qué. No, si ya digo que aquí la gente quiere que la policía les obedeciera...

La manipulación de la foto del minusválido es que pretenden hacer creer (y el dueño de este blog el primero, que no lo corrige) que arremete contra el minusválido. Manipulación pura y dura.

Y oiga, no soy agente, dejémos los conspiracionismos.

"Ya tenían servicio de limpieza propio".

De verdad que tiene tela...

Y eso de que les provocaron llevando servicios de limpieza también. Ya es que aunque no lleven minifalda, provocan. Tela larga...

Rectifico y anulo lo de "el día que espabiles, no te encargo ni hacer recados"...lo sustituyo por !miserable ijodperra!

El nivel de argumentación que se está exhibiendo es sorprendentemente alto. Calidad. Y otra muestra de lo que se entiende por democracia, diálogo y civismo en realidad. Palabras que se usan y se exigen pero no se llevan a la práctica ante el discrepante. Gracias por desnudar la realidad y mostrarse tal cual.

Visto que no parece entenderlo, voy a explicarle el razonamiento con palabras cortas, a ver si así lo pilla:

1. Los acampados tenían servicio de limpieza propio precisamente para que ni les acusaran de incivicos ni usaran la limpieza como excusa para desalojar la plaza. Así pues, la excusa de lo de limpiar la plaza, era eso. Una excusa.

2. Cuando abrieron paso a los servicios de limpieza, lo primero que se pusieron a hacer fue "limpiar" la plaza de ordenadores, discos duros y demás artículos de comunicación y trabajo. Que queden claras las prioridades, hoyga.

3. Existen decenas de documentos gráficos, vídeos, etc. en los que se puede observar a los mossos d'esquadra repartiendo hostias como panes a gente que no hace nada slavo estar sentada, furgonas policiales que intentan atropellar deliberadamente a un peaton (siguiendo su razonamiento, me gustaría saber qué hizo el tipo al que casi atropellan para que un policía considere que el único procedimiento viable para parar a tan terrible amenaza fuese lanzar un furgón blindado de varias toneladas contra él. Igual resulta que era primo de Hulk, o algo así), dándole una paliza a un hombre que de los 60 no baja, etc.

4. Entre la lista de heridos circulan así como treintaytantos mossos d'esquadra. Sin embargo he sido incapaz de encontrar documentos gráficos de ciudadnos devolviendo las hostias. Igual se luxaron las muñecas subiendo y bajando la porra.

5. Aceptemos, por un momento, que la cifra de mossos heridos es real. En los vídeos y fotos podemos ver a la policía atacando a manifestantes pacíficos. Lo cual establece con poco margen para la duda que la policía cargó porra en mano contra gente que no había hecho nada salvo ESTAR AHÍ. ¿En serio los porrazos son la única manera de desalojar a manifestantes no violentos? Y si puede encontrar a un puñado de gente que acepte alegremente que les den de hostias porque sí, enhorabuena, ha encontrado usted una manada de unicornios.

6. Libertad Digital está en esa dirección. Lo digo porque allí les encantara su rollo llorica y victimista de "¡Liberticidas! ¡Estalinistas! ¡Opresores!"

7. Ya por último, decir que la gente tiene TODO EL DERECHO DEL MUNDO a, como usted lo llama, "tomar" la plaza. Existe una cosa llamada derecho de reunión. La calle es pública. Y si dejan paso para el resto de los ciudadanos, limpian la mierda que dejan, no son violentos, etc., explique el jodido problema que hay al respecto.

Atlas, sigue obviando cosas en su relato: los acampados no son quiénes para decidir si la plaza está limpia o no, y quién la limpia. Ni ellos, ni usted, ni yo ni al que le dé la gana y esté allí. Ese trabajo corresponde a los operarios municipales y nadie puede decirles que no lo hagan porque le dé la gana. Yo no puedo ir a una plaza y decirles a los operarios municipales que se vayan de allí porque la quiero limpiar yo. ¿Es tan difícil comprender esto?

Tampoco son quiénes esas personas para decirle a la policía que se vaya de allí. Igual que usted no puede acercarse a una patrulla en su calle y decirle que se vaya de allí. ¿También es difícil de entender esto?

Recuerde, además, lo que cuentan los abogados de los acampados: la policía intentó dialogar (no tenía por qué hacerlo) y les ofreció limpiar primero una mitad y luego la otra para que no hubiera problemas. Dijeron que no, los muy dialogantes acampados. Ellos deciden lo que se hace, faltaría más.

Y obvia también el vídeo de la perspectiva de la situación que he puesto más arriba: la policía les está intentando apartar para que dejen pasar a los camiones de basura (los que no habían roto).

Obvia también que los señores estos tan pacíficos habían roto un cordón policial. No sé si ha visto alguna vez un cordón policial. Si lo ha hecho, me encantará que me explique cómo se rompe de manera pacífica.

Y no ha visto usted los vídeos bien. Yo sí he visto vídeos en los que se dan patadas en la espalda a policías. ¿Explico lo peligroso que es eso y qué consecuencias puede tener?

Desde luego, obviando todos esos datos es fácil llegar a la conclusión de que hubo una brutal represión policial. Cuando se cuentan TODOS, y no sólo los que uno quiere tener en cuenta, la película cambia bastante.

Ah, se me olvidaba: una cosa es reunirse un día. Incluso dos. Incluso tres. Otra decidir que me llevo la tienda de campaña, ordenadores, bombonas de butano, camas, etc. a la plaza y me voy a vivir allí un par de semanas. Eso no es derecho de reunión, eso es montar un camping donde a uno le sale de las narices. Voy a hacerlo con mi familia invocando el derecho de reunión en el portal de su casa.

Pues, yo lo siento, la pelicula me sigue pareciendo la misma.

El gobierno catalan intenta desalojar el campamento excusandose en una limpieza de la plaza, los acampados viendo que sólo se lo piden 450 policias no se lo creen y se niegan. La policia, entonces decide hacerlo por la fuerza.

Usted da por sentado que la plaza sólo iba a ser limpiada (sin embargo se llevaron material informático), también asume que todos los policias heridos leves lo han sido por agresiones de los acampados (difícil de creer viendo las imagenes) y por último parte, como dice en otro hilo, que existen otros mecanismos para cambiar las cosas. Mientras siga partiendo de estas premisas, estaremos viendo los hechos de manera diferente. Es una pena que tunecinos, egipcios, Rosa Parks, Gandhi, o los ilustrados franceses no hubieran hecho más caso a la autoridad, el mundo sin duda sería ahora un lugar mejor de lo que es.

Por no hablar de lo peligroso que es, lo habrá visto en los videos, dar porrazos en la cabeza a acampados ¿Explico lo peligroso que es ya las consecuencias que puede tener?

Sigue hablando de de cordones policiales rotos y patadas en la espalda. Sigo sin verlos. La cosa es muy sencilla: dé pruebas al respecto o CÁLLESE.

Yo en el vídeo lo que veo es un montón de policías dando de hostias a gente sentada. No los están apartando: les están sacudiendo a base de bien.

Igualmente, si no se ha cometido delito o no hay violencia, la policía no tiene derecho a evacuar la zona a hostias.

Por cierto, si quiere montar un chiringuito a la puerta de mi casa, adelante. Total, dudo mucho que moleste mucho más que los borrachos del fin de semana que llenan de mierda mi portal (eso cuando no deciden lanzar botellazos a la puerta), que tiran los cubos de basura, o los coches que han llegado a aparcar a un palmo del muro de mi edificio delante de mi puerta. Y ya ve, todavía estoy vivo.

Yomismo

No quieres entender qué significa una protesta pacífica, sin ningún altercado, por la situación económica y política que sufren millones de personas? Quizás lo entiendas en Túnez?
No entiendes que la limpieza ya se estaba haciendo voluntaria y ejemplarmente y liberando de un trabajo a los servicios municipales? Destrozar material informático no es limpiar.
No entiendes el derecho de reunión pacífica en un lugar público? Hasta Rubalcaba se cortó de reprimir Sol.
No entiendes que atacar de esa manera a una gente sentada pacíficamente es ilegal, es violencia?

Entérate un poco:

La Ley Orgánica de Seguridad Ciudadana de 1992 (Ley Corcuera) sólo permite a las fuerzas de seguridad "disolver, en la forma que menos perjudique, las reuniones en lugares de tránsito público y las manifestaciones" en los supuestos que prevé la Ley Orgánica de Reguladora del Derecho de Reunión de 1983.

El artículo cinco de esa norma circunscribe a sólo tres casos la intervención policial para terminar con una concentración: que ésta sea ilícita "conforme a las leyes penales", (o sea que se celebre con el fin de cometer algún delito o que concurran personas con armas o artefactos explosivos, según el Código Penal); cuando haya alteraciones del orden público o que se usara parafernalia paramilitar.

No te quieres enterar. Tú mismo.

Es que insisten ustedes en algo falso: no se pretendía terminar con la concentración, lo tendré que repetir más veces aún.

Los servicios de limpieza fueron a hacer su trabajo y los que estaban allí no eran NADIE para decirles si lo hacían o no. Igual que no podrían hacerlo ustedes con ningún operario de limpieza en ningún barrio. Intenten ir ustedes al servicio de basuras de su barrio a decirles que se vayan de allí, que limpian ustedes. Ya verán qué gracia. Y luego a los policías que pasen por su calle, que se vayan de allí. Simpatiquísimo.

No contentos con esto, cuando la policía ofrece la posibilidad de limpiar una parte de la plaza primero, y luego la otra, los tipos estos, dialogantes y pacíficos, siguen creyéndose que la plaza es suya y dicen que no, que se vayan de allí los operarios de limpieza y la policía, que han votado que se quedan ellos. Esta versión es la que dan los propios abogados de los acampados. ¿Pero quiénes se han creído que son?

Y oiga, no. Ningún ciudadano le puede decir a la policía que abandone un sitio, ni a los operarios de limpieza, ni decirles que no cumplan su trabajo de limpieza. No pueden. Ni ustedes, ni yo, ni nadie.

Pero tendré que repetirlo otra vez, seguro, ya verán.

Si un individuo le aborda en la calle y le pide algo de dinero, usted se lo dará o no, pero si viene con dos armarios empotrados detrás, entonces será más reticente e incluso piense que le estan coaccionando.

Si los servicios de limpieza se personan y piden limpiar el campamento posiblemente (y sí, entramos en el terreno de las suposiciones) los indignados los hubieran dejado, pero primero se presentaron 450 policias y después pidieron limpiar el campamento. Aquí empatizo con los acampados, y me parecería normal creer que no sólo querían limpiar, como efectivamente pasó.

No les estaban pidiendo dinero (algo a lo que usted tiene derecho s negarse y por lo que se pouede sentir obligado si vienen acompañados de gente armada), sino que dejaran hacer su trabajo a los operarios de limpieza. Y no, ni sentirse abrumados ni nada: si la policía te dice eso, tienes que hacer caso y punto. ¿Qué respuesta es esa de que no, que se vayan los de l limpieza y los de la policía como si la plaza fuera de su propiedad. ¿Y qué leches es eso de romper cordones policiales? ¿Y romper el equipo de los operarios municipales? ¿Y obstaculizar su trabajo?

En serio, ¿esta gente quién se cree que es?

Yomismo, mira que eres cansino.
De la represión policial no hay más que decir porque quien tiene ojos lo ha visto. Ha sido ilegal, desproporcionada, en muchos casos brutal. Y ningún represor va a recibir el debido castigo (sin identificación y con la jeta tapada tienen impunidad total ante posibles denuncias. Y que un fiscal haga su trabajo de perseguir a estos delincuentes es ya ciencia ficción. Como en cualquier dictadura).
Pero del servicio de limpieza si se puede decir algo. Mi opinión personal es que hay que ser muy servil para robarles sus cosas a l+s acampad+s sin negarse colectivamente ante esa orden.

Muy interesante el intercambio de opiniones. Personalmente creo que intervenciones como la de Barcelona deben hacerse, pero con mas inteligencia. Que si no acaban con resultados opuestos a lo que se quería (es lo que paso). La imagenes pueden impactar, pero generalmente mover a gente que no quiere moverse tiene estos gajes. Y no querer moverse y por eso recibir golpes no implica que uno tenga razon.

Hay una prueba del algodon de si la movilización tiene no razón en las formas: imaginarla con otra ideologia, a poder ser una que nos caiga gorda. Imaginemos que una marabunta de antiabortistas se plantan dos semanas en una centrica plaza, elaboran manifiestos en contra del asesinato de niños, se manifiestan enfrente de clinicas ahuyentando a las mujeres que desean entrar, y de pasada ocupan el mismo lugar que utiliza tradicionalmente una manifestación feminista cada año, a la que se indica que tendrá que cambiar de lugar por ello... Pues me temo que los mismos que ahora elucubran sobre el derecho de reunión y manifestación, desempolvarían la legislación vigente y si la policia no los desalojara verían oscuras conspiranoias complices en el poder...O imaginemos que una procesion catolica, en lugar de tener un dia y recorrido fijo, mas el permiso para hacerlo (como cualquier mani normal, vamos), pues se plantara en una plaza centrica y de ahi no se moviera porque les sale de los mismisimos, y si a los demas les molesta, pues que se aguanten.

Pues bueno, hay que tener en cuenta que la mani de Sol y Cataluña tiene el mismo efecto en mucha gente. Personalmente les tengo una simpatia general, que disminuye mucho cuando leo sus reivindicaciones concretas. Por ejemplo la reforma electoral en modo extremadamente proporcional no me parece una idea tan brillante, pues implica tambien gobiernos mucho mas inestables (la toma de decisiones en plan asambleario sera muy romantica pero poco efectiva) y la entrada en el parlamento de partidos marginales (tanto de extrema izquierda como de extrema derecha). No puedo dejar de pensar que se reclama solo porque actualmente el sistema electoral penaliza a terceros partidos, que, oh casualidad son de una cuerda similar que los manifestantes. Pues me parece un poco hacer de necesidad virtud, la verdad.

O sea, Neu, que no discute usted ninguno de los hechos que estoy describiendo narrados por parte de los abogados de los acampados. Perfecto.

Gracias por su sensata intervención, Rosie

El comentario de Rosie es realmente bueno. Me he imaginado las imágenes con monjas y seminalistas (para hacerlo más visual) en vez de perroflautas, y el resultado es el mismo: la carga policial es desproporcionada y excesivamente violenta.

Qué la movilización tenga o no tenga razón en las formas no deja de ser excusa para el uso de la violencia. Es más el uso de la violencia, suele hacer que un observador imparcial quite la razón a los violentos y se la de a los violentados. Y ahí está la incompetencia de Puig.

Repito una vez más, la violencia no puede ser defendida, se crean lo que se crean los acampados.

Gutierrez, por lo que dice de imaginárselo con otro disfraz, creo que el problema está en su imagen mental y sus asociaciones particulares, por una parte, y por otra en su lapidaria frase "la violencia no puede ser defendida", que evita todo tipo de juicio crítico.

Respecto a lo primero, no puedo decirle mucho más de lo dicho hasta ahora: independientemente de que a usted le choquen más o menos esas imágenes asociadas a seminaristas, budistas o a pastorcillas llevando ganado, a lo que hay que asociarlo es a la violencia (sí, violencia) de los acampados. Porque evitar dejar trabajar a los empleados públicos es violencia, romper sus equipos de trabajo es violencia, romper cordones policiales es violencia, resistirse físicamente (no moverse es eso) a las órdenes de la autoridad es violencia. Y ante toda esa violencia la policía opuso siempre paciencia y diálogo, hasta que llegó el momento de despejar el paso a los operarios para que pudieran irse. Y despejaron el paso haciendo un uso mínimo de la fuerza, como he dicho ya demasiadas veces: un equipo antidisturbios puede retirar a esos tipos de ahí en un santiamén si quisiera. Y ahí sí estaríamos hablando de violencia de verdad, no de dar dos porrazos para que se retiren.

Respecto a lo segundo, por supuesto que la violencia puede ser defendida. Muchas veces no queda otro remedio. Que se lo digan a los mismos policías cuando detienen a delincuentes, a ver qué opinan.

Yo sigo esperando a que alguien me diga qué podía hacer la policía ante lo que estaban haciendo esos tipos y tras agotar todas las vías de diálogo. ¿Irse y cumplir las órdenes de los acampados? Espero que nadie vaya a defender esa opción.

No me creo lo que leo, en serio.

No se puede llamar pacifistas a los que provocan con su "pacifismo" la violencia para su desalojo. Eso es provocación.

Que les iban a desalojar? y si así fuera, qué?
Se les ha dado tiempo más que suficiente para expresarse y acampar en vía pública está prohibido.

Además, qué limpieza hacía esa gente? mantas que andaban solas, cartones sucios, pancartas rotas, carburante... cosas que podían arder en caso de que la gente tirara bengalas.

No querían recibir palos? Haberse retirado
Los que se fueron y volvieron después, no tenían ni un arañazo. Pero había que llamar la atención, que había cámaras, verdad?

Mi total apoyo a la policía, demasiado bien lo hacen para la poca protección que tienen:
https://www.asopol.org/2011/05/sobre-la-carga-de-los-mossos-desquadra-en-plaza-cataluna/

"Porque evitar dejar trabajar a los empleados públicos es violencia, romper sus equipos de trabajo es violencia, romper cordones policiales es violencia, bresistirse físicamente (no moverse es eso) a las órdenes de la autoridad es violencia. Y ante toda esa violencia la policía opuso siempre paciencia y diálogo, hasta que llegó el momento de despejar el paso a los operarios para que pudieran irse. Y despejaron el paso haciendo un uso mínimo de la fuerza, como he dicho ya demasiadas veces: un equipo antidisturbios puede retirar a esos tipos de ahí en un santiamén si quisiera. Y ahí sí estaríamos hablando de violencia de verdad, no de dar dos porrazos para que se retiren."

O_O

¿En serio se cree lo que dice o es meramente una boutade? ¿Realmente cree que estarse plantado en una plaza, quieto, en protesta sin dejar pasar a policía o servicios de limpieza es un acto de "violencia" que justifique que te partan la crisma? ¿En serio esas hostias que se ven en el vídeo las considera usted como "una muestra mínimo de fuerza"?

Al igual que el maltrato es maltrato, tanto si es físico como psicológico, oponerse a la acción policial es violencia, sí. Te quedes sentado o te líes a patadas (cosa que yo sí he visto en un vídeo, a un chico con mochila y cámara de fotos, dando una coz a un agente)

Sentarse cuando te piden que te levantes, quedarte cuando te dicen que te vayas, es obligar a los agentes del orden a que tengan que sacarte a la fuerza. Es PROVOCAR violencia.
Y ofrecer flores con narices de payaso puestas, cuando se están burlando descaradamente de la autoridad, es también un recochineo muy sutil, pero recochineo al fin y al cabo.

Vuelvo a repetir, los que se fueron PACIFICAMENTE, no recibieron ningún rasguño. Después volvieron y en paz.

La plaza estaba comida de mierda, chabolismo puro y duro en medio de una vía pública y céntrica. Actuaron como no les dejaron más remedio que tener que actuar.

A ver si va a resultar que los policías son muy buenos cuando nos defienden de los asesinos y ladrones, pero cuando os tienen que obligar a vosotros a cumplir la ley, son los más malos del mundo.

Ya está bien, no?

Guau. Hay que obedecer todo lo que diga la autoridad porque si no te corren a hostias y la culpa será tuya por provocar. Voy hacer la prueba, a ver si cuela...

"Hay que obedecer todo lo que diga la autoridad/ llevar ropa que cubra todo el cuerpo, porque si no te corren a hostias/ violan y la culpa será tuya por provocar."

¡Enhorabuena, tiene usted la clase de mentalidad adecuada para justificar violaciones y abusos de poder varios! Debe de sentirse muy orgulloso/a de si mismo/a

Por cierto, señorita (si es que lo es, claro) ¿cómo es que le ha dado por responder un post que no iba dirigido a usted? I smell troll...

Atlas, si la autoridad te dice que dejes trabajar a los operarios de limpieza (ya es increíble que tenga que venir la policía a decirte eso), tienes que obedecer, efectivamente.

Ahora, puede usted seguir haciendo comparaciones absurdas si quiere.

¿Absurda? Es una manera de verlo. Otra manera de verlo es que tengo razón pero le parece una verdad demasiado fea para aceptarla.

Por cierto, me alegra ver que ha decidido abrazar abiertamednte su naturaleza trollesca y seguir el hilo de la conversación a través de dos identidades diferentes. Tenía la duda de si era un troll, un psicótico al que le gusta ver correr la sangre o un criptototalitario al que le acojona la idea de que alguien se atreva a cuestionar la autoridad, pero veo que ya me ha resuelto las dudas. Aunque siempre queda la posibilidad de que sea las tres cosas a la vez, claro...

Atlas, su comparación es absurda porque, como le digo, la autoridad lo que dijo es que dejaran trabajar a los operarios de limpieza. Y mire, que tenga que venir la policía a decirte eso ya es fuerte. Que te lo diga la policía y sigas negándote ya es de idiotas. Que encima lo hagas destrozando los equipos de los operarios, no vea. Que le sume romper cordones policiales, fíjese. Que se resista a pesar de eso a la acción de la policía, ni le cuento. Que acabe la cosa con 37 policías heridos, pese a ir con casco y escudo, da el cuadro de unos tipos que quieren pasar por pacíficos y son unos violentos exaltados que pretenden imponer sus ideas a los demás. Precioso cuadro.

Y olvídese de conspiracionismos baratos: no tengo el placer de conocer a la chica que está escribiendo en el hilo, e intente centrarse en los argumentos que estoy dando, que no hace sino evitarlos y dejar de lado los datos que le interesan. Ni una cosa ni otra son muy honestas intelectualmente hablando.

¿Volvemos a los datos, entonces?

Señor Atlas, permítame que le agradezca el poder mantener "conversación" con un iluminado. Quitando a Aramís Fuster, no he visto a ningún vidente tan bueno como usted.

He venido a comentar, primero porque se me permite hacerlo, esto está abierto a todo el mundo y segundo, porque me ha dado la gana. Yo también quiero expresar mi opinión.

Alguna otra pergunta más que no sea si estudio o trabajo o mi número de móvil? No?

Pues ya puede ir a echarse agua para que se le baje el soponcio por el ridículo que ha hecho con sus vaticinios -aunque leyendo todo lo que ha dicho, creo que usted no tiene ni el más mínimo sentido del idem.

Un saludo, Yomismo, jamás conocí a nadie con paciencia tan infinita.

Perdón, que con las carcajadas se me fue y esto no me dejaba volver a escribir un segundo comentario.

Antes de marcharme quisiera aclarar que yo estaba a favor de la gente que comenzó esto. Me hizo verdadera ilusión y hasta fui al lugar de concentración de mi cuidad (Córdoba).

Pero la gente que hay ahora, los que se quedaban sentados en el suelo, enfrentándose a la autoridad, los que gritaban ante las cámaras como si los estuvieran matando antes de que les rozaran si quiera, ... esos, no son los mismos idealistas que luchan por una democracia decente. Esos son alborotadores, perrosflauta, desoficiados, ultras, antisistema, anarquistas, alérgcosaljabón, llámelo como quiera, pero son gentuza que sólo busca el caos con otra guerra civil.

Es mi opinión y siento si a alguien no le gusta. Aclaro que ni mucho menos meto en ese saco a toda la gente que lucha por cambiar las cosas. Pero la mala hierba se está apoderando de las plazas.

Por cierto, señor Atlas, el vídeo donde uno de esos chicos con melenita, barba y mochila, cargado con una buena cámara réflex (viva la crisis), lo tiene usted en Youtube.
Cuando haya visto tantos vídeos como yo, seguro que da con él, igual que yo he dado con este foro.

Saludos también para usted.

De nada, hoyga. Las gracias que le doy yo por darme un ejemplo práctico de una patología tan interesante. Por cierto- "alucinada." Bonito nombre. ¿Se le ocurrió a usted misma o se lo recomendó alguien?

Yomismo, la "autoridad" no se limitó solo a decir que trabajaran los heridos de limpieza. Hay unos cuantos tipos molidos a palos en el hospital que podrían asegurarlo. Creo que ya le pedido pruebas de lo que dice como tres veces (y no he sido el único). Hasta ahora no hace más que repetir la versión oficial como un lorito, sin pruebas físicas. Es decir: ¿se atreve a censurar a los demás interlocutores porque hacen lo propio con la versión de los abogados de los manifestantes, pero cuando lo hace usted con la versión oficial es justo y necesario? Hablando de hipocresía...

En fin, que como ya dije antes. Coja pruebas, establezca una línea temporal que pueda demostrarse y argumente su posición con algo más que artículos de Libertad Digital. Porque en serio lo necesita: para poder justificar las hostias que se han visto en fotos y vídeos desde hace una semana se necesitan unas pruebas MUY sólidas. Y hasta ahora lo único que ha ofrecido es "porque lo dice la policía."

Y ya que sigue repitiendo "la Autoridad esto, la Autoridad lo otro" (cuando usted lo escribe parece escrito con mayúscula, así que he decidido ayudarle), como decía por ahí un comentarista, la policía solo tiene derecho a disolver una reunión de esas bajo una serie de condiciones muy claras. Que no existían en este caso. Por favor, no trate de colar el "es que no trataban de acabar con la concentración". No cuela. Lo de que la guerra de Irak fue por las armas de destrucción masiva tampoco cuela. Lo digo por sí acaso, igual usted no se enteró.

Puf, vaya alarde de obediencia a la autoridad porque es la autoridad, que falta de respeto a la gente que piensa y viste diferente aunque estén sentados en el suelo pacíficamente... Seguro que Yomismo, alucinada y Rosie se alegran de las rebeliones en los países árabes. A que si? Allí no hay leyes que cumplir y una policía que obedecer? Sólo mentes enfermas de odio pueden justificar la violencia gratuita de la policía en Barcelona. Aquello fue un experimento represivo bien previsto contra gente protestando pacíficamente que molesta a cierta gente que son responsables de la situación política y económica. Impunidad total para la policía que actuó fuera de su propia ley, en muchos casos brutal y con saña. Ni limpieza de la plaza ni hinchas del BarÇa ni nada. Ejemplar como l+s acampad+s evitaron los disturbios en la acampada despues del partido y sin violencia.
Los servicios de limpieza fueron utilizados políticamente contra l+s acampad+s y colaboraron sin rechistar (que yo sepa) en la operación contra sus propi+s vecin+s robándoles el material.

Le he dado a ctrl+F, he escrito "yomismo" y me he puesto a repasar todos los comentarios.

He encontrado que ha posteado un único enlace a una foto y un único enlace a un vídeo y en ambos aparecen maderos dando estopa.

Ni una imagen fija o en movimiento de un chuloplaya con casco siendo agredido.

¿Cuántos heridos dijo el mentiroso este que hubo entre la pasma?

Atlas, no se entera usted de nada: quien ha traído la versión de los abogados de los acampados he sido yo, y no he denigrado la versión de nadie. Y lo he hecho para darles ventaja, con sus propios abogados, con sus propios datos. Y en esa versión (que puede usted leer más arriba porque la he pegado) los abogados explican cómo los policías exponen a los acampados posibilidades de arreglo y cómo estos se niegan diciendo que no, que se vayan la policía y los operarios de limpieza. Oiga, y no, NADIE es quien para decirle eso a los trabajadores públicos ni a la policía.

Sigo esperando a que alguien me diga qué debía hacer la policía ante unos individuos que impiden el trabajo a los operarios públicos, les rompen sus equipos y rompen un cordón policial. ¿Debía irse y decirles que sí, que tienen razón y que la plaza es suya? ¿Podremos hacer eso entonces en cualquier barrio y donde nos apetezca?

Oiga, ¿para que se empeña en tergiversar sus propias palabras? El truco solo funciona si el interlocutor se lo traga, y no es el caso.

Una manipulación bastante chapucera, además. Primero se defiende diciendo que lo de los abogados lo ha sacado usted (a pesar de que hace media docena de comentarios le ha afeado a un comentarista que estaba repitiendo la versión de los abogados de los manifestantes, con respecto a la "limpieza" de aparatos electrónicos e informáticos), pero luego trata de dar por sentados y probados datos (rotura de cordones policiales, agresiones a la policía, rotura de equipos) ¡de los que no se ha molestado en dar pruebas! ¡Y que al parecer tenemos que aceptar porque sí! Ignorando, obviamente, mi enésima petición de dichas pruebas. En serio, podría esforzarse un pelín más. Para ser un buen troll, primeramente hay que tener algo de inteligencia, y hasta ahora su trolleo es cansino, no inteligente.

PD. Si no hay delito, alteración del orden público o demás, la policía tampoco es NADIE para decir a la gente que se largue.

¿Que la policía no es qué para decir qué? Veamos: va usted a su casa, y unos individuos le dicen que no, que no puede usted entrar, ¿a quién llama usted, a su mamá o a la policía? (porfavorporfavorporfavor, quedigalosegundoquedigalosegundo...). Pues lo mismo: van unos operarios a trabajar y se encuentran con unos tipos con bombonas de butano, ordenadores y tiendas de campaña en una plaza pública. ¿Adivina usted quiénes son los encargados de "convencer" a los señoritos que piensan que la plaza es suya, de que dejen hacer su trabajo a los trabajadores públicos? ¿Adivina cómo pueden hacerlo si los señoritos dicen que no, y que se vaya también la policía de allí, que les molesta? Un esfuerzo, que no es tan difícil, y lo pillará usted.

Por favor, ¿podría indicarme usted dónde afeado a un comentarista que pusiera la versión de los abogados de los manifestantes? No se moleste mucho en buscar, se lo adelanto: no lo he dicho, es falso, se lo está inventando usted.

"Sigo esperando a que alguien me diga qué debía hacer la policía..."

1) no ir a la acampada con excusas falsas.

2) si van a limpiar que lleven escobas no armas.

3) si van a desalojar que cumplan la ley.

4) si cometen delitos contra personas pacíficas que sean investigados y llevados a juicio junto con sus responsables políticos.

5) No traer a los antidisturbios con cascos, armas y chalecos antibalas si sólo se trata de limpiar la plaza ocupada por unos indignados que ni muerden

No veo ninguna respuesta a la pregunta planteada: ¿qué debe hacer la policía frente a unos tipos que impiden hacer su trabajo a los trabajadores públicos, intentan echarlos junto a la policía y además ofrecen resistencia a la autoridad desde un campamento que han decidido montar en plena plaza pública con bombonas de butano, ordenadores, etc.?

Y es muy simpático eso de que la policía no vaya armada, por cierto. Espero que si algún día tienen problemas con delincuentes, la policía no obedezca las órdenes de los delincuentes si les dicen que se vayan, y además vayan armados.

También es simpático eso de que lleven escobas, y no armas: los que van a limpiar no son los de la policía, sino los operarios municipales. Qué nivel. Qué cosa. ¿Para qué seguir?

Delincuentes? perdón, me he perdido, creí que escribíais sobre el desalojo de los indignats el viernes.

http://es.wikipedia.org/wiki/Met%C3%A1fora

http://es.wikipedia.org/wiki/Hiperbole

un saludo a todos los que postean, un debate muy entretenido y enriquecedor desde todos los puntos de vista.

http://es.wikipedia.org/wiki/Hiperbole

Un saludo a todos los que postean, un debate muy entretenido y enriquecedor, desde todos los puntos de vista

Igualmente, Silvia. Y espero que el término "delincuentes" no le moleste para responder a mi pregunta, ni para entender lo que decía en ese párrafo. Sustituya "delincuentes" por "personas que no le dejan ejercer su trabajo y les intentan echar de un lugar público", si lo prefiere.

Un cordial saludo.

Vale, revisión mediante, me he dado cuenta de que efectivamente, no existe comentario acerca de afearle a ningún otro comentarista su repetición de la versión de los abogados. Me he equivocado y lo siento. Pido disculpas por mi error.

Si me permite decirlo, le honra el gesto.

Haber chavales, este tio es subnormal...aprovechad el tiempo

Bien, pasemos a lo no tan bueno:

Primero: Los manifestantes dejaban paso libre en la pza. Catalunya. Nadie impedía paso ni okupaba nada. Su comparación, por lo tanto, no se aplica. Alguien tan dado a detectar analogías absurdas tendría que haberse dado cuenta sin problemas.

Segundo: ¿La posesión de bombonas de butano también es una muestra de violencia? ¿Ahora comparamos gente que sencillamente está ahí con grupos armados?

Tercero: ¿Me pregunta qué habría hecho yo si fuera policía o ciudadano de a pie?

Cuarto: Sigo esperando esas terribles muestras de violencia indignada. Sé que no me las va a dar, pero encuentro muy placentero recordarles a los hipócritas que lo son.

Hala, por ahora ya vale.

y ahora, a aprender de un maestro su opinión de la violencia

http://www.youtube.com/watch?v=_S3ddNO6Fa8&feature=related

Primero: los acampados no dejaban paso (mire el video en perspectiva que he puesto más arriba y recuerde lo que dicen los mismos abogados de los acampados, que no solo no van a dejar trabajar, sino que exigen que se vayan)
Segundo: usar bombonas de butano en la vía pública, sin estrictas medidas de seguridad, son un peligro tanto mas si a la noche previsiblemente se monten bengalas. De hecho, hacer un camping en una plaza sin permisos es ilegal, como bien señala el enlace que ha traído Alucinada.
Tercero: llevo varios mensajes preguntando qué se supone que debe hacer la policía, creo que la pregunta es clara.
Cuarto: creo que con la de cosas que se ha omitido responderme, no está en disposición de exigirme nada; mucho menos de insultarme como hace desde el principio, alegremente; pero vale, le buscare los vídeos que he visto, y mientras tanto puede volver a echar un vistazo al texto y fotos (sorpresa) que hay en el enlace que ha traído Alucinada.

200 mensajes después a lo mejor alguien responde a lo planteado y sin insultos. País...

Si puedo dar mi opinión...
Estuve en la plaza el día del intento de desalojo, aunque me había marchado ya cuando empezó la violencia de verdad. Me marché, lo reconozco, por cobarde, porque era obvio que los Mossos estaban esperando el momento para repartir leña. Puede que me atacara una súbita paranoia, o tal vez me dejara llevar por el sentido común.
Ese mismo día hablé con una persona muy cercana a la clase política catalana. Sí, ya sé que es feo que uno oculte sus fuentes, pero permitídmelo, por favor. No puedo dar nombres. Dicha persona defendía la actuación de la Policía "porque era inevitable" y porque "tú sabías, igual que yo, que los echarían después de las elecciones". Pero en ningún momento dio ninguna muestra de creerse que realmente los Mossos habían ido hasta allí para pasar el mocho por la plaza. Eso no se lo cree ni Dios, por favor. Los Mossos fueron a provocar una algarada que les sirviera como excusa para desalojar la plaza. La jugada les salió mal: había demasiada gente como para echarla a toda, y al final lo dejaron correr. Por cierto que los asamblearios de la plaza iban repitiendo una consigna: evitad toda violencia contra los Mossos. Tienen que ser ellos quienes salgan dando hostias por la tele. A ellos la jugada les salió bien -en la medida en que se lo permitieron los muy manipulados medios públicos españoles-.
A ver, no soy un ultraizquierdista ni nada parecido, no me gusta la manera como está degenerando la acampada -y no es que tenga nada contra los que están en ella; pero creo que ya nos entendemos-, y sé que esto no puede seguir indefinidamente. Pero:
1) La violencia de los Mossos fue deliberada e ilegal, salvo para quien se empeñe en decir lo contrario.
2) Habría preferido una actuación más honrada por parte de la Generalitat: decir de manera abierta que iban a desalojar la plaza, dar un plazo para salir, etc. Igualmente habría estado en contra, pero de todas maneras habría sido preferible a tratar de gilipollas a los ciudadanos (no, si vamos a pasar el mocho y de paso nos llevamos unas bombonas por si dentro de un par de días vienen los culés... ¡por favor!)
3) Después de apalear a crías de dieciocho años tumbadas en el suelo -algunas de ellas, alumnas de la Facultad donde imparto clases-, periodistas, gente totalmente indefensa, etc., Felip Puig no logró desalojar la plaza, sino que el número de ocupantes, al caer la noche, se había multiplicado por diez. Desde cualquier punto de vista, tendría que dimitir. Pero qué puede esperarse de alguien que, hace pocos años, trataba de descalificar a Joan Saura por "comunista"...
Algunos de los argumentos de Yomismo me parecen válidos, pero creo que, en último término, no tiene razón. Formalmente le queda muy bonito, pero los Mossos d'Esquadra hicieron todo lo posible, en todo momento, por provocar violencia, y después, una vez empezó la pelea, su actuación fue funesta. Por cierto: parece que nadie se ha enterado de que los propios sindicatos policiales han protestado contra la organización del operativo. Algo es algo.

Primero: Mentira. Los acampados dejaban paso a la ciudadanía. Se negaron a salir de la plaza cuando la policía se lo dijo. A saber la razón por la que sería. Personalmente opino (y visto a posteriori, si es cierto cómo lo primero que los operarios fueron a "limpiar" fueron los instrumentos con los que los manifestantes organizaban su protesta, es bastante sensato pensarlo) que se quería aprovechar la coyuntura para eliminar la concentración usando una "excusa legal" para cubrirse el culo. Algo que indudablemente ni los políticos ni la policía jamás, jamás, jamás, JAMÁS, han hecho ni harán.

Segundo: ¿Así que su respuesta es sí?

Tercero: Pues, en ese caso, podría haber probado a desalojar la manifestación sin recurrir a las hostias. Sí, sí, luego me vendrá con los cordones policiales rotos y con la violencia desaforada, pero repito: DEMUESTRE QUE LOS MANIFESTANTES ATACARON PRIMERO, y luego hablamos.

Cuatro: No es insulto, es definición. Exigir a los demas datos y argumentaciones racionales cuando los datos y argumentos propios se reducen a porqueyolovalguismo, es la definición de diccionario de hipocresía. Puede que sea una definición poco halagadora, pero qué se le va a hacer.

Por otra parte, le rogaría que me señalara todas esas preguntas a las que ardientemente desea una respuesta que yo con tanta crueldad le he negado. Seguro que son multitud.

Por cierto, ¿sabe usted también quienes usan la indignación moral como arma cuando discuten por Internet? Los trolls.

Oriol, exactamente, ¿cómo provocaron los Mossos? Los mismos abogados dicen que intentaron dialogar (cuando no tenían que hacerlo), que ofrecieron alternativas (cuando no tenían que hacerlo). Fueron los acampados quienes se negaron a dejar trabajar a los operarios municipales. Si los acampados dicen que se vayan ellos de allí y también los operarios de limpieza, ¿qué podían hacer? Si se ve, como se ve en el vídeo que he puesto, que quieren evitar el trabajo de los trabajadores, ¿qué debían hacer los policías?

Y oiga, lo que hizo usted fue lo que tenían que hacer los demás: se van cuando lo dice la policía para que puedan limpiar, y después vuelve usted si quiere, como efectivamente hicieron. Era así de sencillo. Pero si alguien obstaculiza a los trabajadores públicos en el momento de desempeñar su función, el trabajo de la policía consiste en lo contrario.

Atlas: oiga, en serio, léase otra vez la versión de los abogados de los acampados antes de volver a repetir que se negaron a salir de la plaza. Oiga, en serio, no puede ser usted tan parado, me niego a creerlo, y me niego a ponérselo de nuevo.

Y si es incapaz de entender que hay que retirar cosas como que se estén empleando bombonas de butano en una plaza pública sin medidas de seguridad y sin permiso, es que definitivamente es usted parado del todo.

Y si hay que decirle otra vez (otra vez) que lo que hicieron los acampados es ejercer la violencia contra la policía...

Y no, oiga, no. A mí usted no me llama hipócrita, y menos cuando le acabo de señalar el enlace en el que ya puede ir viendo fotos. Y menos cuando lleva no sé cuántos mensajes esquivando mi simple pregunta de qué tenía que hacer la policía. Si es usted incapaz de razonar moderadamente bien, vale, tiene sus limitaciones, es comprensible. Mediante trabajo y estudio se puede mejorar, pero las taras con las que uno nace se asumen... Pero oiga, al menos un poco de educación, que para eso no hacen falta muchas luces.

Mire usted, caballero, es que yo soy nuevo en este país, ¿sabe usted? Yo no hablo Gilipollés. Soy un recién llegado y me tendrá usted que guiar. Por ejemplo, cuando habla de *sus* enlaces ¿se refiere al vídeo en el que se va a la policía repartiendo candela, o a la foto cuyo significado se manipuló pero sigue mostrando a un policía repartiendo hostias con la mano abierta? Cuando hablaba anteriormente de "preguntas", en plural, que ignoraba, ¿tiene alguna más que exponer o la única que existía es como la Trinidad, tres en una? Habiendo respondido ya la susodicha, ¿estoy en mi derecho de poder llamarle hipócrita teniendo en cuenta que sigue apoyándose en el porqueyolovalguismo? Y ya que estamos con misterios teológicos, ¿es la violencia contra la policía en la manifestación un artículo de fe? ¿Lo ha certificado el Vaticano? ¿O "violencia" en gilipollés es equivalente al verbo estar en español? En gilipollés ¿el término hipocresía se contradice con criticar a alguien por insultar para luego pasar a insultar uno mismo? Por favor, ilumíneme. Está claro que es un idioma que uste domina a la perfección.

Si leyera usted con calma, podría leer que he escrito "puede volver a echar un vistazo al texto y fotos (sorpresa) que hay en el enlace que ha traído Alucinada.".

También vería que Alucinada (y yo mismo) ha explicado muy bien en qué consiste eso de la violencia.

Y oiga, eso del tono de indignados y tal, ¿No era cosa de trolls?

Lo dejo, sin capacidad para razonar, teniendo que repetir mil veces los mismos datos y sin que sepa usted leer, solo me queda decirle que repase la discusión varias veces a ver si se le queda algo.

Cuando se meta en problemas con alguien, digale a la policía que no cumpla con su deber y que haga caso a los tipos que le molesten. Nos vamos a reír entonces, verá.

Ah, ¿pues no habíamos quedado que alucinada y usted eran personas diferentes? ¿Ahora sus enlaces son intercambiables? ¿También son intercambiables sus respuestas? Lo digo porque si no recuerdo mal alucinada sostenía que los manifestantes se chotearon de los policías y que claro, ante un ataque tan terrible y desproporcionado, los pobres no tuvieron otra opción que abrirles la cabeza a porrazos.

PD: Por cierto, siento mucho si mi tono le ha parecido indignado. En realidad me estaba descojonando de usted en su cara. Espero que pueda dsiculparme la confusión. :D

No, no, si Alucinada pone un enlace, ya nadie puede usarlo, solo ella, me he equivocado, tiene usted razón (suspiro paciente).

Y sí, no solo eso que ha escrito es totalmente ridículo, como se habrá dado cuenta (espero, porque ya de usted me espero cualquier cosa), sino que también recuerda mal. Con lo fácil que es leer.... Qué nivel...

Bueno, si yo le pido concretamente a USTED enlaces, me dice que ya los ha puesto, y luego me dice que se refería a los que ha puesto otra persona... en fin, usted sobresale en comprensión lectora, dejo que acabe la frase.

"Al igual que el maltrato es maltrato, tanto si es físico como psicológico, oponerse a la acción policial es violencia, sí. Te quedes sentado o te líes a patadas (cosa que yo sí he visto en un vídeo, a un chico con mochila y cámara de fotos, dando una coz a un agente)

Sentarse cuando te piden que te levantes, quedarte cuando te dicen que te vayas, es obligar a los agentes del orden a que tengan que sacarte a la fuerza. Es PROVOCAR violencia.
Y ofrecer flores con narices de payaso puestas, cuando se están burlando descaradamente de la autoridad, es también un recochineo muy sutil, pero recochineo al fin y al cabo."

Copypasta. Ya que estamos.

Por cierto, ¿usted no se iba?

Relea, alma de cántaro, que no se entera usted de nada. Pero hágalo despacio y varias veces, con cuidado... Ya me contará.

Mmm. No. Lo he releído un par de veces y no, no ha cambiado mágicamente. Sigue siendo un montón de chorradas criptototalitarias como las que lleva largando varios días.

Repito, ¿no se iba? Porque es bastante parlanchín para alguien que no quiere bajar al nivel de seguir discutiendo conmigo...

Oh, bueno. Ya ha sido un hipócrita durante tiempo, por qué no serlo un poquito más. No se preocupe. Le comprendo.

Alucinante. Es mas parado incluso de lo que mostró cuando se imaginó cosas también sobre lo de los abogados. Realmente es usted así, realmente no se entera de lo que le dicen y realmente no sabe diferenciar entre lo que imagina y la realidad.

Me voy a dormir, depende de cómo me levante mañana puede que le explique esto también.

Pero es digno de estudio, la verdad

Por favor, no se moleste. La verdad es que estoy bastante cansado de leer sus gilipolleces, y para leer otra vez las mismas tonterías de oligofrénico analfabeto que lleva diciendo cien mensajes, casi como que prefiero releer alguna de las imbecilidades que ha puesto antes y montar un mensaje nuevo como si fuera un Mecano. Posiblemente tendra más gracia que una nueva muestra de retraso mental suya.

Ostras, me han citado y yo en babia, cáspita, lo siento.

Me engañan mis ya cansados ojos, a casi las 3 de la mañana, o este último post del señor Atlas sí que smells a troll que atufa? ^_^

Tshhh, qué fácil caer en el insulto cuando no se tienen argumentos... Pero qué cansado, cuando se tienen que leer tantas veces.

Por cierto, señor mío, le aconsejo que deje usted la ironía para Yomismo, se le da bastante mejor. Aunque tengo que reconocer que me río más con sus comentarios. Será por no llorar.

Y para el negado/-a ése que puso antes por ahí algo de mentes enfermas por el odio... totalmente de acuerdo, oiga. Los que estáis llenos de odio, sois mentes enfermas.

Pasen buenas noches, señores.

PD1: Por cierto, hoyga, Sr Cordillera africana, este apodo, que no nombre, se me vino cuando me vi reflejada en el espejo, después de leer sus comentarios. Fijes'suté. Me iba a poner "pasmada" pero pensé, al leerle, que de alucinógenos entendería usted más. Salud ;-)

PD2: Observador, le sugiero que pase usted a aprovechar su tiempo leyendo a Miranda Podadera. Espero que en su siguiente mensaje, notemos todos sus progresos. Sin acritud y con todo cariño ^_^

PD3: Silvia, qué gusto da leerte. Me devuelves la fe en el ser humano. Cuidado o te llamarán troll si no has pasado por aquí antes ;-)

PD4: Oriol-> https://www.asopol.org/2011/05/sobre-la-carga-de-los-mossos-desquadra-en-plaza-cataluna/

Ni los buenos tan buenos, ni los malos tan malos. Buenas noches =)

Atlas, para qué seguir si se retrata usted en cada mensaje y da conocimiento exacto de la educación y nivel argumentativo que tiene?

Alucinada, ha sido un auténtico placer :-)

Yo habría estado a favor de Atlas al principio, pero Yomismo ha argumentado bastante, y lo de la "prueba del algodón" que se ha comentado en un punto de la discusión me ha servido para hacerme una idea (nada más que en vez de imaginarme un extremo, me he imaginado algo que me repatearía, como por ejemplo unos mil turistas extranjeros con autocaravanas haciendo turismo masivo por Europa y que llevaran acampados en Sol un par de semanas porque "el sitio es bonito"). Yo creo que habría que ver un montón de datos. No justifico la excesiva violencia de la policía, pero conocer los desencadenantes me ayuda también a ver que ambas partes al final caen en lo mismo: la manipulación mediática, y eso es poner al mismo nivel a una parte y otra, y hay que denunciarlo, aunque joda.

Por otra parte, el sr. Atlas ha dejado de tener razón en cuanto ha pasado a las formas del escrito en vez de al significado en sí... Cuando a un argumento se le empieza a atacar por la gramática en vez de por lo que dice, es porque no hay argumentos en contra... (y me fastidia, pero soy seguidor de la verdad antes que de CUALQUIER otra cosa).

Y añada que van los operarios municipales a limpiar y los acampados les dicen que se vayan de ahí. Y que cuando va la policía les dicen lo mismo. Y que además impidan trabajar a los operarios municipales, y que se nieguen a dejar de molestar, y etc.

¿Quiénes son los incivilizados manipuladores y qué opción le dejan a la policía? Porque no olvidemos que si la policía quisiera, tiene medios para despejar la zona en un santiamén y sin tener que sufrir a 37 agentes heridos (que manda narices...).

(y muchas gracias por su mensaje, Neceser)

¡Aún me duele el ego! ¡Cabrones!

Buenas tardes a todos, no sé lo que implica ser un troll exactamente, pero por los comentarios ya me lo he imginado. Desde que encontré esta página en un twitter la leo todos los días. Vuelvo a decir que es un debate de los más interesante, bastante civilizado teniendo en cuenta lo caldeado que está el ambiente en torno a este tema. Por supuesto no soy imparcial ante lo que está pasado, y lo que ha pasado. He intentado ver todos los videos que hay en internet, el enlace de alucinada ya lo habia visto. En él hay un video sobre agresiones a policias en diferentes momentos de la historia reciente. Pero por ahora no he visto videos de mossos agredidos el 27M. Sólo la foto de la página citada, en la que dos hombres estan sujetando a un mosso. ¿Hay video?
Un saludo a todos, indignados y menos indignados, y gracias por el debate!!

Alucinada, dices que "Tshhh, qué fácil caer en el insulto cuando no se tienen argumentos..." Y es lo que tú haces añadiendole toques de supuesta gracia. Te lo repito de nuevo: "Sólo mentes enfermas de odio pueden justificar la violencia gratuita de la policía en Barcelona".
Como ya se sabe que fue una operación planificada para provocar una respuesta de la policía y desalojar a l+s acampad+s aunque se resistieran pasivamente y la limpieza fue una excusa barata. El mismo Puig afirmó que su objetivo era desmontar la acampada. Viendo que al final los mossos se retiraron y la multitud acampada era mucho mayor, se puede decir que fue un rotundo fracaso. Siendo esto así, yomismo, te voy a decir lo que tenía que hacer la policía:
1) NO IR A LA ACAMPADA
2) NO ATACAR A PERSONAS PACIFICAS
3) RETIRARSE ANTES DE PROVOCAR MALES MAYORES

Es muy interesante la aportación de Neu. Según esa aportación, cualquiera puede ir a una plaza o calle pública a acampar con sus amigos, llevando incluso bombonas de butano, equipos informáticos y lo que le dé la gana y quedarse todo el tiempo que le apetezca. Porque sí. Porque le apetece reunirse y ya está.

Según esa misma versión, si los operarios de limpieza van a hacer su trabajo, esas personas, sean quienes sean, pueden echarlos de ahí y evitar que lo hagan.

Y si viene la policía a intentar poner orden, esas personas, sean quienes sean, tienen derecho a decirle a la policía que se vaya de allí y se meta en sus cosas, que la plaza es de ellos.

Con una policía que cumpla las órdenes de lo que a cualquier ciudadano le apetezca que haga, y unos operarios municipales que no cumplen con su trabajo porque cualquier ciudadano se lo puede prohibir, esta sociedad será un poco mejor.

Es una aportación interesante.

Silvia, no hay un vídeo en el que se recopilen todas esas acciones contra los Mossos (hay pocas grabadas, por otra parte, o yo he visto pocas), sino que están sueltas en diferentes vídeos, como la que comenta Alucinada y la patada que vi yo en plena espalda, o la foto que está en el enlace que trajo Alucinada. Pero si hay 37 policías heridos, llevando cascos y escudos, seguro que no se limitaron a enviar "besos volados" y hay mucho más que esas cosas.

Por mucho que lo repitan, si la policía hubiera querido emplear la fuerza bruta, les echan de allí en 15 minutos.

Si miras la página que trajo Alucinada, hay más cosas:

https://www.asopol.org/2011/05/manipulaciones-informativas-sobre-la-carga-de-los-mossos-desquadra/

https://www.asopol.org/2011/05/17-minutos-de-video-sobre-el-27m-la-verdad/

O el vídeo que puse más arriba sobre qué estaba haciendo la policía exactamente y qué estaban haciendo los acampados:

http://www.youtube.com/watch?v=UJuI_CdeY6w&feature=youtu.be

¿A que cambian mucho las cosas y la perspectiva cuando se van teniendo todos estos datos delante?

Un saludo :-)

La cuestión es fácil hay cierto sector de la población que le parece bien el castigo físico por parte de la policía, lo cual es muy triste. Por suerte somos mayoría los que no estamos de acuerdo.
A todos vosotros que intentáis buscar excusas, me dais asco, no quiero que cuando no crucéis por el paso de cebra, piséis una linea continua, o tiréis un papel al suelo venga un mosso y os parta la cara, yo no lo quiero ni a vosotros ni a nadie pero eso es lo que justificáis.

Esto no es una película donde la policía es juez, jurado y ejecutor.

Ni tiene usted la más remota idea de lo que piensa de la población, ni se ha hablado aquí de tirar un papel al suelo.

Nuevamente la pregunta: ¿alguna alternativa que no fuera obedecer a lo que dicen unos tipos que montan sin permiso un campamento en la vía pública y pretenden echar a operarios m un

Se me cortó: ... Echar a policía y operarios municipales por su cara bonita?

No sé si así será mejor la sociedad pero seguro que no es peor. Cuando veo a una banda armada (y blindada) hasta los dientes y con la cara cubierta atacando a personas indefensas sentadas en el suelo lo último que se me ocurre pensar es proporcionalidad, legalidad... yomismo, cómo calificarías una actuación como esa si ocurriera en p. ej. en Egipto?

Si por un principio de autoridad y con la excusa más peregrina, que podría defender Mubarak o tú mismo, se utiliza a la policía y a los operarios municipales para atacar con porras y pelotas de goma a una gente pacífica congregada en la plaza Tahrir para protestar contra una situación política y económica que sufren millones de personas, no se resuelve nada, se crean mayores males (heridos, altercados...) que los que supuestamente se pretendían solucionar cómo lo llamarías?

Como no quieren levantarse del suelo pum porrazo como ha tirado un papel al suelo pum porrazo, o lo que argumenta el señor Puig como una persona pega a un policía el resto de policías parecen q tengan derecho a maltratar a quien sea como si fuesen un ente indivisible, vengativos y rencorosos, peor todavía. Gente indefensa maltratada por la venganza de los mossos , no hay justificación posible.

Se que la mayoría piensa así porque en este estado, por el momento, el castigo físico no esta permitido y cualquier condena la da el JUEZ que no la policía si no esta de acuerdo le invito a q se vaya a tomar por culo.

Por cierto si usted habla de lo que le sale de los cojones yo también, que es eso de hablar de lo que usted quiera. Y sí se puede ser maleducado como usted sin decir palabras soeces por si no le gusta mi forma de expresarme.

Como no quieren levantarse del suelo pum porrazo como ha tirado un papel al suelo pum porrazo, o lo que argumenta el señor Puig como una persona pega a un policía el resto de policías parecen q tengan derecho a maltratar a quien sea como si fuesen un ente indivisible, vengativos y rencorosos, peor todavía. Gente indefensa maltratada por la venganza de los mossos , no hay justificación posible.

Se que la mayoría piensa así porque en este estado, por el momento, el castigo físico no esta permitido y cualquier condena la da el JUEZ que no la policía si no esta de acuerdo le invito a q se vaya a tomar por culo.

Por cierto si usted habla de lo que le sale de los cojones yo también, que es eso de hablar de lo que usted quiera. Y sí se puede ser maleducado como usted sin decir palabras soeces por si no le gusta mi forma de expresarme.

@treintai7avoagente no sabía yo que ahora a eso se le llamaba "ego", que te mejores y puedas sentarte pronto.

@Silvia hay gente que llama troll a los que llegan a un foro a malmeter, sin argumentar, sólo para provocar con insultos. Pero por lo visto, Atlas llama trolls a lo que los demás conocemos como clones. Sigue siendo un placer leerte.

@Neu no lo pillo "Alucinada, dices que "Tshhh, qué fácil caer en el insulto cuando no se tienen argumentos..." Y es lo que tú haces añadiendole toques de supuesta gracia."
Quieres decir que yo insulto con toques de supuesta gracia. Pues a mi entender, no estoy insultando a nadie y si te piensas que intento hacer gracia, qué gracia me haces tú.

@Otro A mí no me parece bien el castigo físico de la policía, pero tampoco me parece bien negarse a cumplir lo que les mandan, porque no lo hacen por gusto.
Tanto si dicen que hay que limpiar como si dicen que hay que desalojar, la solución no está en tirarse al suelo.

Aquí he encontrado la imágen del perroflautero pijo dando la patada a un mosso
http://imageshack.us/photo/my-images/580/patada1.jpg/

Y como no se me da muy bien sacar capturas, para evitar que digan que manipulo, aquí está el vídeo.
http://www.youtube.com/watch?v=YdSc_GDK6zM

Creo que habría que recordar que casi todos los que llevaban cámaras eran los acampados, desempleados y hundidos en la miseria, pero todos con ordenador y móviles con cámara, por lo que resulta lógico que las agresiones a los policías las hayan cortado de los vídeos. Eso no interesa que se vea =)

@alucinada A mí no me parece bien el castigo físico de la policía, pero...
A favor de la libertad de expresión pero...
Estoy en contra de la pena de muerte pero...
bla bla bla pero...
Lo deja usted claro derechos ¡¡¡SÍ!!! pero cuando usted decida, a gente indefensa en el suelo que se joda.
Entonces según esa foto usted justifica que como un individuo pega a un poli este en lugar de detenerle, le pega a él, a otro y a otro y como lo justifica? ah ya se, ese poli ademas es juez, (ciudadanos condenados a porrazos) y diputado(nueva ley que permite porrazos a diestro y siniestro) en sus ratos libres. No se para que tenemos tantos políticos y jueces con estos supermossos.

Señora alucinada, qué adecuado nombre. Lo pillas? "gentuza, mala hierba, negado/a...." Menos mal que no insulta. Tú te crees que el tener una cámara reflex invalida a alguien a estar indignad+ por la crisis? Crees que la brutalidad de los mossos es legal?

Por cierto, Silvia está en contra de la brutalidad policial y aquí nadie la llama troll.

No es tan difícil de entender la diferencia entre lo que pasa en esos países y lo que pasa aquí: en esos países la gente no tiene derecho a manifestación siquiera y vive en una dictadura. No tienen otra forma de hacer las cosas.

Aquí, una persona civilizada tiene medios de sobra: puede pedir manifestarse, puede pedir permisos para reunirse, puede asociarse, afiliarse a partidos políticos, crear uno nuevo... Y luego puede dejar trabajar a los operadores de la limpieza, como hacen las personas educadas y civilizadas. Y no pretenden decir quién puede estar en una plaza pública como si fuera suya, impediendo cumplir con su trabajo a los trabajadores municipales. Y no pretenden echarles, y luego echar a la policía.

Oigan, que no, que todo eso es de personas incivilizadas y que no respetan el espacio público.

Y sigo insistiendo a ver si alguien me da la solución: ¿qué hace la policía ante unas personas que se niegan a encontrar soluciones razonables y pretenden echar a los trabajadores públicos y a la propia policía de una plaza en la que han instalado un campamento por su cara bonita como si fuera suya, con objetos peligrosos y sin medidas de seguridad ni higiene?

Gracias por las fotos y videos, Alucinada, me ha ahorrado un trabajo.

He visto el video que la alucinada ha indicado http://www.youtube.com/watch?v=YdSc_GDK6zM y es para cagarse. Yo lo que veo es una horda de agresores golpeando gratuitamente a personas que lloran, gritan y sangran. ¿Cómo se atreve a poner este video como ejemplo de agresión a la policía? El poli ni siquiera se da cuenta de que le pega una patada. Me pregunto si será uno de los 37 supuestos heridos. Verguenza.

http://www.youtube.com/watch?v=YdSc_GDK6zM

yomismo no me has contestado, cómo lo llamarías si fuera Egipto? Vives en el mundo al revés: la gente incivilizada, con objetos peligrosos, no crea ningún problema hasta que llegan las fuerzas del orden con objetos más peligrosos y civilizadamente empieza a correr la sangre y se crea el desorden. Paradojas de esta democracia.

Hola, escirbo porque me ha parecido interesante la discusión, a pesar de que muchos de vosotros os habéis engarzado en vuestras posturas y sois incapaces de ver los contrargumentos, y ver que muchos tienen algo de cierto.

Antes de entrar en materia quería hacer un llamamiento a todos los que escriben hoyga... OIGA es una interjección empleada para apelar al interlocutor propia del lenguaje oral, pero que también da juego en el escrito, y de hecho se usa mucho, pero se escribe oiga, derivada de OIR.

Tanta indignación nubla el entendimiento (lo digo por ambas partes), relajaros un poco y veréis que todos tenéis algo de razón. ¡Viva el término medio!

Los que dicen que la violencia es injustificable, están cometiendo una falacia lógica, porque no es cierto que sea injustificable en abstracto, sino que en ocasiones tiene justificación, y además es justo al Estado a quien le corresponde utilizarla legitimadamente, porque le hemos cedido el monopolio de la violencia, cuando renunciamos a tomarnos el derecho por nuestra propia mano, al ojo por ojo arcaico. SIN EMBARGO, el uso EXCESIVO de la fuerza sí que es injustificable, y la policía se pasó en concretas actuaciones del desalojo. No en vano hay miles de declaraciones de gente que estuvo presente en el desalojo, fotos y videos que evidencian el exceso de fuerza policial. Y, en los supuestos en los que se ejerció la violencia de forma excesiva, responderá, porque ya le digo que no hace falta que el fiscal lo empiece a investigar de oficio, sino que ustedes mismos, pueden ejercitar la acción particular, si fueron víctimas de esta violencia, o la popular, si sólo creen que debe perseguirse aunque no hayan sido afectados directamente.

Respecto a lo de la limpieza. Yo sólo he visto el estado de la plaza de Sol, que también argumenta que ha puesto su propio servicio de limpieza, etc. etc. ME RIO. Me rio de cualquiera que piense que con una escoba se limpia una plaza. ¿No han oido hablar de la limpieza con agua a presión? El HEDOR, la suciedad incrustada, etc. que predominan en Sol supongo que serán la tónica en todas la plazas okupadas de España. Eso sólo se limpia con equipos profesionales. SÍ supone un riesgo para la salubridad (para quien se reía más arriba) y debe ser limpiado periodicamente.

Para yo mismo. De la misma manera que no se puede argumentar taxativamente que la violencia es injustificable, tampoco se puede predicar la obediencia absoluta a la autoridad, que como está constituida por humanos, a menudo se equivoca, y es nuestro deber la desobediencia hasta que rectifique (no lo digo por este supuesto concreto de desobediencia, ya que si es cierto que les ofrecieron limpiar la plaza por partes, e ir moviéndolos de un lado a otro, resulta ridícula).

Me tengo que ir a la calle, pero me he dejado muchas cosas por comentar, y si a la vuelta veo que habéis contestado, volveré a comentar gustosamente.

¡¡Un saludo a todos y prudencia!!

@Otro: Creo que se le ha ido a usted la mano con tantos "peros". Estoy absolutamente en contra de la pena de muerte y a favor de la libertad de expresión, siempre que se respete la libertad de expresión, las leyes y la dignidad de los demás y usted no es nadie para poner eso en duda, porque no me conoce.
Derechos ¡SI!, sí, pero no cuando yo los decida, si no cuando estén recogidos en las leyes que hemos votado TODOS.

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@Sr o Sra Neu: Demasiadas preguntas, a ver si no me dejo ninguna.
- Para no repetirme, le diré que ya he explicado a quien correspondía el por qué de mi apodo, que no nombre, ( no será usted el señor Atlas trolleando? ^_^ ) y también he explicado a Silvia lo de los trolls. Se ve que como ninguno de los dos temas iban con usted, no se ha enterado de nada.

- Cuándo he dicho yo que una cámara reflex invalide a nadie? Tampoco se ha enterado de esto, eh? Simplemente me hace gracia ver a uno que protesta por la ruina de los demás, cuando, según parece, a él no le afecta. Las cámaras ésas cuestan una pasta. Aunque, claro, puede ser prestada o alquilada, es que siempre suelo pensar mal, para acertar.

- Cuando dije que yo no insulto a nadie, lo dije refiriéndome a ninguno de ustedes. Vamos, eso que practican algunos por aquí con los que no piensan igual que usted o el señor Atlas, disculpen si me dejo a alguien atrás. A los ilegales acampados que están jodiendo ya a demasiada gente, sólo los defino. Me comprende ahora?

- El vídeo lo he puesto para que se vea que la imagen no está manipulada, al final de ese vídeo es cuando se ve la patada. Alguien dijo que no existían imágenes donde se viera a un manifestante pegando a un mosso, yo dije que había visto al menos una y la he traido. El por qué no he visto más, ya lo he explicado también, pero seguro que no se ha enterado usted tampoco.

Es familia suya ese agente y le ha dicho que no le dolió la patada? Ah, pensé que sí.

Si le molestó lo de negado/-da, lo retiro, pero me parece que algo raro le tiene que pasar, porque no se ha enterado absolutamente de nada de lo que he dicho.

Ah por cierto, la actuación de los mossos me pareció bastante desproporcionada, por parte de algunos, que no de todos. Pero legal? legalísima
Igual le parecería a ustede mejor que hubieran echado gases lacrimógenos como ha pasado en Francia, no?

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Como creo que ya lo he contestado todo, voy a lo que venía.

http://www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20110531/54162868172/incomodas-reflexiones.html

Parece que esta mujer se ha leído todos mis post en todos los foros donde he escrito y los ha resumido, porque no creo que Dña. Pilar y yo podamos coincidir tanto, siendo tan diferentes. Aunque también puede ser que ya vamos siendo muchos los que nos vamos dando cuenta de que esto ha derivado tanto, que ya atufa

Salud para todos, incluidos los que tienen el cerebro enfermo, si es que aquí hay alguno, que también podría ser, nunca se sabe.

Perdón, mientras escribía respondió Teresa y no lo vi. Le respondo para que siga comentando cuando vuelva, que parece persona sensata.

Querida Teresa, gracias por la correción del "hoyga", pero creo que el señor Atlas la puso por hacer gracieta, escribe bastante correctamente, y yo la puse sólo para que supiera que mi respuesta era para él ^_^

Me parece bastante sensato todo lo que dices, incluso cuando hablas de "NO a la obediencia absoluta", pero si un policía se traspasa en sus obligaciones conmigo, no me siento en el suelo y me pongo a patalear, ni me ato a un pino mientras le insulto. Me doy la vuelta y me voy a la comisaría a poner una denuncia, luego, si procede, voy al juzgado. Porque lo más seguro es que si me enfrento al policía, le insulto, le pateo y me resisto, acabaré bastante mal, como es de lógica.

Que disfrutes de tu paseo, espero volverte a leer ^_^

Neu, me parece que comete un error en sus dos últimas intervenciones: no tener en cuenta el contexto.

Por ejemplo, me vuelve a insistir en qué me parecería si esas imágenes fueran de la plaza Tahir. Y la respuesta es que ese es otro contexto. Es como si me pregunta qué me parece la foto del minusválido: necesito el contexto. Sin el contexto parece lo que los manipuladores de los acampados han querido dar a entender. Con el contexto se convierte en otra cosa. Lo mismo con la del mendigo. Y con la comparación con la plaza Tahir tres cuartos de lo mismo. Me remito a mi anterior intervención:

"No es tan difícil de entender la diferencia entre lo que pasa en esos países y lo que pasa aquí: en esos países la gente no tiene derecho a manifestación siquiera y vive en una dictadura. No tienen otra forma de hacer las cosas.

Aquí, una persona civilizada tiene medios de sobra: puede pedir manifestarse, puede pedir permisos para reunirse, puede asociarse, afiliarse a partidos políticos, crear uno nuevo... Y luego puede dejar trabajar a los operadores de la limpieza, como hacen las personas educadas y civilizadas. Y no pretenden decir quién puede estar en una plaza pública como si fuera suya, impediendo cumplir con su trabajo a los trabajadores municipales. Y no pretenden echarles, y luego echar a la policía."

Por otra parte habla usted de violencia "gratuita" (el entrecomillado lo pongo yo, la palabra es suya) cuando habla de los vídeos. Y no, no es gratuita, y por eso la pregunta que hago una y otra vez y cuya única respuesta que me han dado es que la policía y los empleados públicos deben obedecer a lo que le digan los primeros ciudadanos que se encuentren por la calle. Sin más, aunque estén haciendo algo ilegal.

Estimada Teresa, gracias por su sensata intervención, que coincide con cuanto he dicho hasta ahora. Porque le ruego que no caiga en la trampa que intentan hacer mis interlocutores de poner en mi boca cosas que no he dicho: jamás he preconizado la obediencia absoluta, siempre me he referido a este contexto concreto.

@alucinada Su nivel de comprensión deja bastante que desear, me importa poco su vida. Era su mismo razonamiento esta en contra del castigo físico pero da la sensación que solo en algunos casos, si no te mueves del suelo entonces si esta permitido. Pues entre esas leyes que hemos votado todos se aprueba que :

Nadie será sometido a torturas ni a penas o tratos crueles, inhumanos o degradantes.

Y lo peor es que encima a manos de las personas que nos tienen que proteger.( pongo los ddhh por vago y nos buscar en la legislación española que un policía no te puede pegar porrazos pq le de la gana)

Luego indica que iría a poner denuncia, uy, que pena no iban identificados por lo que de poco serviría denunciarlos.

" Simplemente me hace gracia ver a uno que protesta por la ruina de los demás, cuando, según parece, a él no le afecta" Dos semanas y todavía ni se ha enterado de que van las protestas. Era difícil pero ha conseguido no enterarse de nada, si ya decía yo que su comprensión lectora era bastante pobre, le daré una pista las protestas no eran por la ruina de los demás, busque por internet

"Otro", insiste usted en lo mismo una y otra vez: no les pegan porrazos porque les dé la gana. Es falso. Es mentira. Sin el análisis de las causas, sin el contexto, sin perspectiva, es fácil inventar relatos. Pero no dura mucho ese juego, la gente se acaba dando cuenta.

Mmmm... qué cosas, Sr. otro, pareciera que está usted respondiendo a mis comentarios dirigidos al Sr/Sra. Neu! Igual es que no es más que "otro" troll ^_^

Que yo sepa no le he contado mi vida, quizás sea su ilusionado subconsciente el que haya creído leer mi vida por aquí.
Por otro lado, ése "da la sensación" suyo, echa por tierra toda su deducción. Porque es posible que a usted le hayan dado esa sensación mis palabras, lo que no significa que sea lo que yo he dicho.
También es evidente que mis comentarios sobrepasan su entendimiento, porque otra explicación no le veo a tal despilfarro de "moñadas"

Por lo tanto, su comentario no merece mi respuesta, pero buen intento ^_^

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PD: Yomismo, no hay forma de dar con nadie que sepa usar la ironía como usted, por más que se esfuerzan. Antes me olvidé: de nada ^_^

Me alegra saber que lo del hoyga era broma, porque estaba alucinada ;)

Tiene razón yomismo en que nunca ha defendido la obediencia absoluta, sino que daba ejemplos para explicar porqué en este caso lo lógico era obedecer. Es verdad que me habían llevado a la confusión los comentarios de otros participantes, pero tampoco recuerdo (aunque probablemente me equivoque) que enunciara su postura respecto a la desobediencia civil.

Respecto a los ejemplos comparando España con los países de Oriente Medio, sin comentarios. Que hayáis decidido no votar, o ahora os arrepintáis de a quién habéis dado vuestro voto no quita que esto sea una democracia, y además REAL... a ver qué pensáis que es la democracia. Que necesita muchas reformas, pues evidentemente, por eso nos manifestamos, además de basarnos en la historia, en los nuevos acontecimientos y en los cambios en la conciencia social para ir plasmando esa evolución en nuestras leyes y en nuestras instituciones. Y no penséis que porque ataque esta parte de vuestro razonamiento estoy pregonizando la violencia policial o la inactividad frente a las injusticias ni nada por el estilo.

Por otra parte, descalificar con toda clase de insultos a la gente que se molesta en explicar su punto de vista me parece indigno de gente tan culta e inquieta como la que está participando en la conversación. A lo mejor jalea a los del respectivo "bando", pero a menudo desvirtúa las opiniones expuestas. A lo mejor preferís que no haya divergencia de opiniones, sino uniformidad, pero para eso basta con hablar con uno mismo...

Como dice kant (pongo la cita para que no me acuséis de plagio :P) "El sabio puede cambiar de opinión. El necio, nunca." O sea que no es necesario una vez enunciada una postura que la defendáis hasta la sepultura para no parecer inconsecuentes, sino que si alguien expone algo que modifica de cualquier forma vuestro punto de vista, lo sabio es reconocerlo!

Un saludo a todos

Teresa, si no he puesto mi opinión sobre la desobediencia civil, así en general, es porque es un tema extraordinariamente complejo y no es objeto de debate ahora, entiendo ;-)

Alucinada, el placer sigue siendo mío, muchas gracias :-)

"Los acampados discuten cómo continuar con la protesta tras admitir problemas de seguridad y salubridad

En el turno de intervenciones, un portavoz de la comisión de sanidad aceptó que en el campamento se vive “de forma insalubre”, que se habían producido robos de medicamentos y que el cansancio de los voluntarios había hecho mella en el grupo."

http://www.publico.es/espana/379451/los-indignados-deciden-quedarse-en-sol-y-levantar-una-estructura-estable

Y además construir una estructura estable en medio de Sol, porque ellos lo valen. Olé.

@alucinada "Por lo tanto, su comentario no merece mi respuesta, pero buen intento ^_^" Dijo mientras contestaba.

"Mmmm... qué cosas, Sr. otro, pareciera que está usted respondiendo a mis comentarios dirigidos al Sr/Sra. Neu! " ¿Y? ¿Era una conversación privada en un foro público? Pero que clase de comentario es ese, cuando escribe las memeces que escribe es mi obligación señalarlo, por su bien, por el bien de todos, las ideas estúpidas hay q cortarlas de raiz.

¿Ya se ha enterado del motivo de las protestas?

Le doy otra pista, busque en google 15M

Quiza @yomismo le pueda ayudar, entre los dos suman uno

Así es Yomismo, da vergüenza ajena ver cómo el gobierno está permitiendo que les tomen por el pito de un sereno. Y no me des más las gracias, que no las merece :P

Y a lo que venía. Pido disculpas si este vídeo ya ha sido puesto aquí, son tantos que no lo recuerdo. Es el vídeo donde está grabado lo que pasó realmente con el minusválido, que se ve que tenía de todo menos de pacifista, y con el mendigo, que la estaba durmiendo tan a gusto que con el griterío que había no se cosca siquiera.

Me gustaría que lo viérais y que me dijérais, sinceramente, qué habríais hecho vosotros, 350 policías con porra, ante semejante multitud

http://www.youtube.com/watch?v=oNSxZ45HA2g

Yo me pongo en su lugar y me da pánico. Porque si bien es verdad que se ven grupos diferenciados que sólo están sentados o de pie con las manos en alto -con los que se ve a los mossos intentando dialogar-, también hay otros grupos provocadores a más no poder, que iban a liarla sí o sí. Insultos como "asesinos" o "hijos de puta", lanzamientos de objetos, enfrentamientos chulescos... Esos son, señores, los que recibieron más que dieron, esos. Por chulos. Los demás no.

Es verdad que no debieron disparar bolas, pero qué pasa si algunos de los provocadores hubieran llevado armas? Hay que esperar a que las saquen?

Qué habríais hecho vosotros de haber sido uno de esos 350 hombres, cuya misión era permitir que se limpiara la plaza o, vale, desalojarla, puede ser, pero es que acampar en vía pública es ilegal y llevaban ahí ya una semana!!

Y de nuevo me pasa otra vez igual, mientras escribo, alguien postea y no me entero.

Pero como en este caso ese "alguien" es semejante "alguien", pues me iré a dormir, no sin antes pedir disculpas a mi anterior clasificación de violencia.
Acabo de recordar, no me pregunten por qué, que no sólo puede ser física o psicológica, también puede ser verbal. Curioso que los que protestan contra la primera, se queden tan panchos efectuando la tercera.

Por supuesto, antes anotaré en mi agenda que, aunque piense que la persona que me dirijo -dado su manifiesta mermada educación- no va a entender lo que es "refutar" y le ponga "contestar" en su lugar -para facilitarle la comprensión- puedo provocarle una subida peligrosa de la tensión arterial. Debo tener más cuidado [Click]

Uys, perdón, quise decir que pido disculpas POR mi anterior clasificación, no a mi anterior clasificación. Es que no son horas. =(

Esto todavía sigue. Increíble.

Vistos los comentarios de yomismo y alucinada, deben de ser la clase de tipos que de haber vivido en el Raj, habrían sacado la caballería ante las protestas de los seguidores de Gandhi. La gente tiene derecho a protestar, pero lejos de mí y sin que me molesten. Que no quiero yo tener que verlos en algún momento o saber que existen, eh... En fin.

Atlas, relea, alma cándida, relea... (suspiro)

Cada vez tengo más claro que el señor Atlas y el otro deben ser familia.
"Vistos los comentarios fulano y mengana deben ser..." Apreciaciones subjetivas, señor mío.
No sé si conocerá usted a Yomismo, pero a mí no me conoce de nada.

Si usted piensa que la gente tiene direcho a protestar, pero lejos de usted y sin que le molesten, o no quiere usted tener que verlos en algún momento o saber que existen, está usted en su derecho de pensarlo, pero no nos ponga a los demás su traje, porque no nos viene, al menos a mí.

Yomismo, ánimo, dentro de nada deja usted a Job en evidencia. Yo creo que paso, este tipo de gente que sólo saben usar el insulto y la descalificación personal como argumento, no va conmigo.
Le deseo todo lo mejor y, si me lo permite, le envío un abrazo.
Hasta más ver.

"Se cree el ladrón que son todos de su misma condición". Proverbio popular. Por si había que puntualizar, y tal.

Y mire usted que lo intento, Yomismo, pero ni las tonterías que ha escrito usted ni las de alucinada cambian por arte de magia, eh.

Qué pena, Senora alucinada, que nos deje tranquil+s regodeandonos en nuestra incultura y no haga un pequeño esfuerzo más por iluminarnos con su sabiduría y su coherencia (con sus menosprecios y descalificaciones) y convencernos de lo errad+s que estamos. Casi lo consigue. Un post suyo más y cambio de punto de vista. Supongo que si Kant levantara la cabeza estaría casi orgulloso de mí aunque opino que la obstinada postura de usted le haría revolverse en su sepultura ya que no es usted capaz de rectificar y mucho menos ver que está usted cometiendo los mismos errores que nos achaca a l+s demás. Un saludo y cuídese (dispare usted primero por si acaso) que el mundo es un lugar muy peligroso lleno de gentuza que va provocando por ahí con su sola presencia.

Señor yomismo, si es más fácil que todo eso. Aquí, en China o en Egipto cuando la policía agrede, insulta y hiere a personas que pacíficamente hacen algo "ilegal" se le llama brutalidad policial. El contexto es irrelevante. Un policía que agrede a alguien que no está utilizando la violencia está cometiendo un delito.

Atlas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento

Espero que la redacción no sea demasiado compleja para usted. Y no, ese artículo no lo hemos escrito Alucinada y yo juntos.

Neu:

Por supuesto que no es así. Desde su análisis de que no hubo violencia (romper un cordón policial y equipos de operarios de limpieza, dejando 37 policías heridos no es no usar la violencia), pasando por su concepto de lo que no es la violencia (le aseguro que si 200 personas se ponen delante de su casa no dejándole pasar y reunirse con sus hijos, por ejemplo, lo verá como algo muy violento y agradecerá que la policía les eche de ahí), hasta el concepto de "legalidad" (usar bombonas de butano en un lugar en el que previsiblemente habrá bengalas, sin medidas de seguridad y sin permiso, ocupar el espacio público durante semanas como si fuera la propia casa, etc.).

Alucinada:

Otro fuerte abrazo, un placer enorme :-)

Buenas tardes a todos, sigo leyéndoos, y sigo viendo vídeos posteados, y sigo siendo una "indignada". Creo qeu todos aquí tenemos una postura, basada en nuestros propios ideales y experiencia, y por muchos videos que veamos, o fotos, realmente ¿vamos a cambiar de opinión? Podemos abrir una ventana, ser flexibles a la hora de entender al otro. Al menos yo lo veo así.

Entonces...lo que yo no entiendo es donde y quién ha contado que los indignados de la plaza a eso de las 7am, se negaron a dejar entrar a los de BCNeta? a esas horas en el twitter cuentan que la excusa de entrar era para retirar botellas de vidrio y material de cocina, y no se oponían, hasta que empezó a cambiar el cariz de la historia. Quién se lo quiera leer http://twitter.com/#!/Acampadabcn. Y claro está, quién quiera que
se lo crea. (hay que bajar hasta el dia 27 mayo...)
Estoy a favor del cambio, es más, creo en el cambio, en rebelarse, pacíficamente, y para defender mis derechos y seguir cumpliendo con mis obligaciones (pero que las cumplamos todos, eh). Hace mucho tiempo que deseaba que comenzara la "revolución" y si apoyo a los indignats es porque son pacíficos, que lo que pasó en la plaza (la agresiones hacia los mossos) no les representa a todos, pero en mi opinión, los mossos y sus actuaciones, son representativas de ellos mismos, del cuerpo de policía.
Y alguien dirá ¿quién dice que los que "agredieron" a los mossos no son parte de los indignats que se auto proclaman pacifistas?
Quien siga el "movimiento" lo tiene claro
Y podemos volver al tema de ocupar la plaza, que si cualquiera puede hacerlo, que si no es legal, por qué unos sí y otors no, que si no es justo...Pero si hay que hablar de justicias e injusticias...digo yo que podríamos hablar de las razones por las que se ha "nacido el 15m". Me parece también interesante darle vueltas a la situación en la que vivimos, el declive en estos años.
Probablemente, vamos, seguro! que mas de la mitad de los manifestantes no tiene necesidad de trabajar, que viven con los padres y no les falta de nada. Pero es que no me importa, es que ellos se están alzando por una situación social, común a muchas personas, dentro y fuera de este país. Y claro que otro gran porcentaje se une por la situación que están experimentando en su propia piel, y yo les agradezco que se hayan rebelado, que se estén multiplicando las "acampadas" (para mi equivalente a una manifestación prolongada y sin fecha de fin, porque tampoco parece que tenga fecha de fin la situación que ha provocado esta protesta).
Todos los días me pregunto qué vamos a conseguir, tengo fé? en el fondo sí. También soy esceptica, porque las personas que protestan, o el pueblo (indignado o no) no tenemos tanto poder para lograr un cambio, yo creo que no nos escuchan, por el momento. Po r eso digo que tengo fé, que creo en el cambio
(madre mía, que cursi me está quedando el post, acepto críticas ;-)
Y me apetece preguntar una cosa, qué es lo que tendríamos que hacer los españoles y/o resientes en España, ante la crisi global, cortes en sanidad en educción en sueldos, Eres,hipotecas basuras (y etc que seguro que todos conocemos de sobra las dificultades que pasamos)
Repito, acepto todas las criticas, que para eso estamos en este foro, para opinar, pero sólo pedir que no se me critique mi forma de expresarme, que espero que se me haya entendido y no melentendido, y aquí veo un nivel de expresión escrita que admiro, en la mayor parte de los posts...
Bueno, pues esta es mi opinión...
De nuevo, saludos a todos, y gracias por contestarme a los post.
ah, es verdad que nadie me llamó troll

no es anónimo, es mio Silvia

Claro que no lo escribieron, eso requeriria saber lo que es una argumentación :D

Hola Silvia, si todavía te quedan ganas de ver videos aquí tienes otro. En poco más de 2 minutos un mosso reparte 45 golpes a gente que no se enfrenta a él. La canción que acompaña las imagenes es argentina y dice "hay que rajar al sincerebro" que significa echarlo, despedirlo. Lo aclaro por si alguno/a quiere desviar el debate hacia el mensaje de la canción. Un abrazo.

http://www.youtube.com/watch?v=ATvClrrB8zw&feature=player_embedded&has_verified=1&oref=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fverify_age%3Fnext_url%3Dhttp%253A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%253Fv%253DATvClrrB8zw%2526feature%253Dplayer_embedded

Al anónimo de las 5.56: la versión que se ha dado aquí es la de los abogados de los acampados, y no es la de las 7.00.

Y el camino no es tomar las Plazas como si fueran propias. Si cada uno lo hiciera porque sí, por muy justa que creyera su causa, nos cargamos todo. Acérquese a Sol para ver (y oler) cómo está quedando aquello.

Neu, se ha dicho por activa y por pasiva que las acciones individuales que hayan sido excesivas serán juzgadas, como siempre. Sin valorar esa acción concreta, que ya hemos visto muchas manipulaciones. Pero eso es evitar el fondo del asunto: qué debía hacer la policía ante un grupo de ciudadanos que toman una plaza, la ensucian, se instalan a vivir en ella por semanas, usan objetos peligrosos como bombonas de butano sin medidas de seguridad en las vísperas de una celebración deportiva que tendrá bengalas, impiden trabajar a los operarios municipales, pretenden echarles a ellos y a la policía, rompen su equipo de trabajo y rompen cordones policiales? Y más cuando vemos que son capaces de herir a 37 policías pertrechados con cascos y escudos. Debe obedecerles la policía?

comparto videos que me van llegando http://www.youtube.com/watch?v=ELF_ExZZ6LY&feature=youtu.be
entrevista al hombre "de la silla de ruedas" http://www.lavanguardia.com/participacion/20110601/54164400665/els-mossos-d-esquadra-van-agredir-me.html
El anónimo de las 5.56 soy yo, silvia, se me pasó escribirlo
Buenas noches

Y el hombre de la silla de ruedas miente como un bellaco, como se ve en la secuencia de fotos completa. Es mentira que le esté amenazando con la porra "como se ve en la foto". Esta gente son manipuladores profesionales, pero cada vez va quedando más claro porque la mentira no dura mucho, y van circulando ya los vídeos y las secuencias completas, y no las manipulaciones que han hecho estos tipos.

Eso, eso, que circulen las secuencias completas y se vea que lo que ocurrió en Barcelona fue una civilizada actuación de una policía democrática del primer mundo y no un país de esos que viven en una dictadura que no permite a sus ciudadan+s manifestarse pacíficamente. Violencia desproporcionada, represión policial, violación de derechos humanos??? Qué va!!! Felip Puig, Nobel de la paz.