Guerra Eterna

¿Tan difícil y catastrófico es que un país se salga del euro? ¿O que abandone la UE? ¿Catastrófico para quien?

alter_ego, para empezar es catastrófico para los propios griegos, ya que sus salarios y ahorros pasarán a estar denominados en dracmas, una moneda que se devaluará con toda probabilidad al menos un 30% - 40% en su primer día de circulación. La deuda, en cambio (aunque no la vayan a pagar) seguirá denominada en euros. Evidentemente, commodities como el petróleo dispararían su precio en dracmas en la misma porporción.

A mí me vendría de puta madre ya que me encanta Grecia, viajo allí al menos una vez al año y así me saldría todo más barato. Pero...

Lo de Grecia se queda en un juego de niños comparado con la situación de España. La razón por la que Europa está tan desesperada por salvar a los griegos es que saben que si ellos caen, nosotros vamos detrás.

Los siguientes serán los italianos.

Y entonces ya no podrán decir que los deudores son unos pocos países de tamaño pequeño como Irlanda o Portugal. Si Italia y España entran en bancarrota el euro se va tomar por culo, aunque Francia y Alemania se pongan a inyectar dinero al sistema como locos, (un dinero que después de rescatar A TRES PAÍSES EN QUIEBRA, ya no tienen)...

Con un poco de suerte, a ver si el capitalismo revienta de una maldita vez...

Ignacio, pues no acabo de ver la diferencia con la situación actual, salvo que, como bien dices, hacerlo puede suponer un duro revés momentáneo (osea, como ahora) pero puede empezar a relanzar la economía, por ejemplo con ese turismo que de repente va a ser especialmente atractivo. Y dudo que el turismo no sea una de las principales fuentes de ingresos del país, sin conocer muy bien los detalles.
Eso si, sin duda los bancos deudores se van a encontrar con que sus inversiones no son aseguradas con dinero ajeno. Vaya, que son como las de cualquiera. Sería cuestión del resto del mundo de asegurarnos, a la vez, que no nos la hacen comer a nosotros, no?
¿Tan difícil es jugar con sus propias reglas, o vivimos en el mercado solo cuando los beneficios van en una dirección?

@Ignacio:

A pesar de que se ha dicho muchas veces en muchos sitios parece que la idea no cala :S

Un país emite deuda en su "moneda nacional", sea cual sea ésta, por lo que si Grecia cambia su moneda nacional de Euros a Dracmas también cambian las deudas de Euros a Dracmas

Es fácil de entender.

Igual estoy diciendo una barbaridad, pero... ¿por qué no hacen los griegos algo parecido al Banco WIR de Suiza? ¿O esto incumpliría las normas de la unión monetaria?

Podrían crear una especie de entidad de compensación de pagos a la que se pudieran adherir empresas o incluso personas.

Imaginemos que por ejemplo el Estado reduce el sueldo en euros a los funcionarios pero les paga una parte complementaria en una especie de moneda local, respaldada por los productos y servicios con los que se comercia en esa moneda. Podría crearse un circuito complementario.

"Oiga Vd., no le puedo dar más euros que estos, pero a cambio le doy esto otro, que es un reconocimiento de mi deuda hacia Vd., y que puede utilizar para comerciar con otros que también se lo aceptarán".

Cada vez que se creara dinero con este sistema, eso supondría de ello una devaluación de esa moneda alternativa, pero solo a efectos internos, ya que de cara al exterior se permitirían solo los euros. ¿No sería una ventaja?

La deuda de Grecia está denominada en euros y se debe pagar en euros. Obviamente, no se puede recibir euros y luego devolver nuevas dracmas devaluadas o como se llamen.

Ese es el mayor obstáculo inmediato para salirse del euro. Por tanto, la deuda aumentaría de forma espectacular y Grecia si cabe tendría aún más difícil estar en condiciones de devolverla.

Sería imposible y en ese caso la reestructuración de la deuda sería inevitable. Tendrían además que tomar otras medidas no menos dramáticas. Es probable que los bancos y cajeros limitarían las cantidades que se pueden sacar de las cuentas durante un periodo transitorio hasta la emisión de la nueva moneda.

http://www.guardian.co.uk/business/2011/jun/21/greece-eurozone-debt-crisis

Nada, que parece que la deuda de los PIGS se va a cargar la Unión Europea.

Bueno también otra opción es pasarse a dracmas y decidir no pagar las deudas.

Después se nacionalizan las empresas relacionadas con los servicios basicos e infraestructuras.

Sin deudas y con un aumento brutal del turismo en 10 años tienes el pais recuperado.

La zona euro es una patranha. Hay que irse del euro, si no de la UE.

A mi todo esto me parece increíble, que unas empresas por llamarlas de alguna manera metan miedo con falsas noticias para que los seguros de impago suban, que alguien este ganando dinero sin trabajar sino manipulando, y extorsionando y al mismo tiempo ponga en la ruina no solo a familias sino a países enteros, y lo peor que nadie pueda hacer NADA por evitarlo.

La verdad es que no se puede mantener por mucho tiempo un lugar que no te corresponde, esto es como lo que le paso a Argentina y la paridad de su moneda con el dolar, Grecia no es Alemania y por lo tanto tiene que bajar el nivel y para eso tiene salirse del euro SI O SI, y como dice Jose, y otros, nosotros ayudaremos con nuestro dinero visitando sus bonitas playas, pero no jodiendo mas nuestras economías.

Exacto, Jose: Declararse en bancarrota supone la ruina... De los que invirtieron en deuda griega. Pues oye, que se jodan, es lo que tienen las inversiones, que a veces salen mal. Si hubieran salido bien dudo mucho que estuvieran tan encantados de repartir dividendos como ahora quieren repartir pérdidas.

Para los que proponen que Grecia renuncie a pagar su deuda, estas serían las consecuencias:

En el corto plazo; actualmente Grecia tiene un deficil del 8% del PIB sin contar los intereses de la deuda, dado que el estado Griego maneja un 60% del PIB, supone que se gasta un 13% más de lo que ingresa.
Ese 13% se financia con deuda, y dejar de pagarla supone que el día siguiente necesitarán dejar de pagar un 13% de las facturas, dado que hay gastos que tienes que pagar sí o sí (petroleo y otras importaciones) supone que debes reducir en torno al 30% todos los pagos del estado: sueldos de funcionarios, pensiones, gastos medicos, seguro de desempleo. Es decir, más de la mitad de la gente va a ver reducido su sueldo un 30% sin que los precios bajen nada.

En el medio plazo; una redución del 30% de los sueldos púlbicos y pensiones se traduce en una menor recaudación fiscal por IRPF y en un menor consumo, luego menores ingresos por IVA. Si el tamaño del estado es del 60% del PIB, una cifra aproximada de merma de ingreos es del 13% del PIB. Esto supone de 5 a 10 años de crecimiento nulo.

En el largo plazo; los deudores actuales de deuda pueden reclamar el pago en el fúturo. Grecia puede declarar extinta la deuda que tengan los bancos o ciudadanos griegos, pero no puede negarse a devolver una parte (tendrían que negociar para saber cuanto) de la deuda con los extranjeros o estos podrían reclamar los activos de Grecia o de ciudadanos griegos, esto supone que ningún barco o avión de propiedad griega podrá atracar en ningún país civilizado. Luego tendrán que aceptar una deuda de alrededor del 75% de su PIB.

Es decir, después de una reducción de ingresos del 30% para la mitad de la población, de 5 a 10 años de estancamiento, todavía tendrían que dedicar alrededor del 5% del PIB a pagar intereses. Si tienen otras opciones hacen bien en tratar de alcanzarlas.

Ahora me acuerdo de cuando Julio Anguita, hace años, hablaba de que se estaba olvidando la Europa de la gente y se construía sólo la "Europa de los mercaderes". La mayoría no le entendíamos...

Si se pensara que Grecia puede pagar, no se le haría ésto. La consigna es: pilla lo que puedas antes de que llegue el fatídico día en que no se pueda recuperar más deuda, Y mientras tanto, los especuladores se forran apostando contra Grecia.

@Iñigo:

La deuda griega está nominada en su mayor parte en euros, que es la moneda nacional de grecia.

Si cambias la moneda nacional 1 euro = 1 dracma esa misma deuda cambia de euros a dracmas

Eso no ocurrirá con las deudas nominadas en dólares o cualquier otra moneda que no sea la nacional de grecia

En el enlace que pones no hay nada que apoye tu argumento

Que hagan lo que Islandia: mandar a tomar por culo a todos los bancos. Yo no recuerdo que repartieran sus beneficios entre los ciudadanos cuando invertir en deuda griega parecía la gran panacea...

@Nuralagus

Se devalúa el dracma y la deuda quedaría en euros en muchos casos como es por ejemplo el de las hipotecas. El préstamo hipotecario se pide a un banco español y este a su vez se lo pide a un banco alemán o francés que es el acreedor final de la deuda. Salir del euro implicaría una devaluación monetaria y las hipotecas de los españolitos seguirían estando en euros; al cambiar la equivalencia monetaria ya no sería 1 euro = 166 ptas sino que sería una cantidad mayor, y por lo tanto las hipotecas ascenderían en consecuencia. El fin de los pepitos zipotecados, vaya.

Pero vamos a ver si Grecia se saliera del euro, ¿iba a mantener una paridad euro-dracma que no tendría ningún sentido económico? Si te sales, es para devaluar, y no precisamente un 6%.

Al menos, recuperas el control de tu política monetaria y la utilizas para intentar mejorar tu posición económica: aumentar las exportaciones, reducir las importaciones porque los precios de los productos importados son demasiados caros para la mayoría de la gente, hacer que tu país como destino turístico sea aún más atractivo, etc.

Y luego más tarde o más temprano dejas flotar la moneda y el mercado decide la cotización, que algo me dice que será a la baja. Además, tu banco central no tendrá muchos fondos para sostener una cotización irreal de tu moneda que no se corresponde con la realidad de tu economía.

Todo eso no afecta al dinero que debes, que sigue estando en euros (o en la divisa de que se trate).

¿Puede Grecia declararse en bancarrota y NO salir del Euro?

La alternativa de salirse del Euro y además declararse en bancarrota parece aún peor para Europa en su conjunto, y probablemente también para Grecia.

Salir del euro es insostenible para España, por ser su deuda principalmente privada. En Grecia, la deuda es principalmente pública, así que el default (bancarrota) y salida del euro, siendo traumático, quizá no sería peor solución que perder hasta los gayumbos (que es al paso al que van) y seguir debiendo nosecuanto porcentaje del PIB.

Lo que pasa es que la bancarrota de Grecia es jodida para España, primero por "perder la virginidad, como bien se ha dicho", y segundo, porque los bancos españoles (y el Estado también) "ha prestado" dinero a Grecia.

Sinceramente, yo de ser griego, prefiero mantener mis servicios (aunque se devalúe mi moneda y no pueda importar tanto) que seguir en el euro, deber un pastón gigantesto durante una barbaridad de tiempo y no tener ni pensiones, ni sanidad, ni educación...

Yo no creo que suceda un efecto contagio. Creo que después de dejar caer a Grecia, lo que no significa sacar a Grecia del euro, habría un periodo de fuertes turbulencias pero después todo se calmaría.
En parte por el susto, en parte porque eso ayudaría a que la cantidad suficiente de porquería incobrable en los balances de bancos europeos y gobiernos saliera a la luz y viéramos finalmente quién es quién y cómo está.
Y en parte, porque provocaría tal pánico entre los poderes públicos de todos los países, que se pondrían a trabajar de verdad en mirar cómo se gasta, en qué se gasta, si se gasta eficazmente y eficientemente, en afrontar los defectos estructurales monetarios y fiscales de esta UE y zona euro que nos han llevado, en parte, a la situación actual (auténtica armonización fiscal, etc etc), para poder salvar lo que deben salvar y lo que los ciudadanos les recordarán, si hace falta, que deben salvar: puestos de trabajo, derechos sociales dignos, pensiones y sanidad.

Sin embargo, seguir con la situación actual, por razones políticas más que nada, prolonga la agonía de todos los demás, siembra más incertidumbre, no para el sangrado de puestos de trabajo, no impide que los poderes públicos sigan con muchos de sus dispendios absurdos (¡joder, yo quiero que los ministros y los alcaldes vayan en metro o en bici o en su propio vehículo al trabajo como ocurre en Suecia!) y no se entra a resolver los problemas estructurales de la zona euro.

Pues en Ecuador no pagaron (la mayor parte) y les ha ido bastante bien.

En otra época (el siglo XX) los estados tenían mucho más recursos. Se podía crear dinero de formas sutiles, como hacen los bancos, y en el último extremo se devaluaba. Ahora los gobiernos europeos están atados de pies y manos y sólo se les permite entregarse a los especuladores para conseguir financiación. ¿Por qué? porque así conviene a los rentistas. Todo lo que se está haciendo favorece a los rentistas en detrimento de los demás. Van a conseguir hundir el sistema.

"En otra época (el siglo XX) los estados tenían mucho más recursos. Se podía crear dinero de formas sutiles, como hacen los bancos, y en el último extremo se devaluaba. Ahora los gobiernos europeos están atados de pies y manos y sólo se les permite..."

En la última frase falta el sujeto, que Olivo deja en un elíptico "se". ¿Quién es ese sujeto? ¿Quien es el que solo permite ...." ¿Quién nos ata de pies y manos?

Hoy, la UE debería tener las mismas facilidades que los estados del siglo XX para manejar su politica monetaria. No sé quien se lo impide.

O a lo mejor si, nos lo impedimos nosotros mismos, poniendo palos en las ruedas del control democrático de las instituciones. Somos nosotros los que nos hemos dado un BCE "independiente" (de los ciudadanos), que no trabaja para el bienestar común. Somos nosotros los que dejamos que nos impongan las cosas "desde Bruselas" (me recuerda a tiempos pasados , cunado las decisiones venían "de Madrid"), como si nosotros no estuviéramos en Bruselas.

O son nuestros representantes, atados de pies y manos a sus patrocinadores, que no a sus representados, y que van a adoptar los "sacrificios" que sean necesarios para salir de esta (sacrificios, je, nosotros somos los sacrificados en el altar del dios neoliberal)

Junio, el gobierno era quien podía hacerlo. Ahora no se puede porque estamos en el Euro y está acordado entre todos los miembros de la Unión. ¿Por qué se acordó así?. Pues en principio para limitar la capacidad de endeudamiento de los gobiernos, siguiendo ideas de la ortodoxia económica. Ahora se ha visto que además de eso se ha conseguido que los Estados se vuelvan vulnerables a los especuladores, al no poder buscar otras fuentes de financiación que vender deuda.

Se puede discutir que esta ortodoxia a quienes favorece es a los rentistas al estabilizar la moneda, y a quienes perjudica es a los ciudadanos que se beneficiarían de las inversiones del estado en mejorar infraestructuras, servicios y promocionar el empleo.

Espero que te haya quedado meridianamente claro. Saludos.

Santi, no sé por qué te he llamado Junio. Mis disculpas. Salud.

realmente estoy de acuerdo a veces me parece un error unificar la moneda pero no se sabe en cierta forma quien se aprovecha de la Bancarrota en america indudablemente llevamos el mismo rumbo que europa.