Guerra Eterna

La aplicación del doble rasero es estrictamente necesaria para mantener determinadas opiniones. Basta buscar "Irgun" en la Wikipedia y acceder al listado de sus acciones armadas para comprender que el terrorismo en la zona no es una exclusiva de los palestinos.

Si un pueblo ocupado tiene «derecho» a usar la violencia, el resto también: eso está claro. Pero el Irgún no fue ni necesario ni suficiente para que se creara el Estado de Israel, y o mucho me equivoco o el terrorismo ha hecho muy poco por la independencia (por no hablar del bienestar) de los palestinos.

Sr Inigo: No hay que confundir entre los dos temas:
1.Cuando un Periodista escribe en esa forma, lo que esta haciendo es una apologia publica de la violencia. Eso, a mi entender, no es correcto en ningun caso, no solamente en el conflicto Israeli-Palestino.
2.Cuando el Irgun cometio sus atentados contra los Ingleses, sus actos no fueron de ninguna manera aprobados por la mayoria de la comunidad judia de esa epoca en Eretz Israel-Palestina.
No solamente que no fueron aprobados, sino que la ubicacion de parte de sus dirigentes fue pasada (por esa mayoria) a los ingleses, quienes los detuvieron y expulsaron a Eritrea.

Pero quisiera, para terminar este comentario, "enfocar" su mirada al sabio comentario del Sr Latro.
80 anios (no tengo enie) de terrorismo Palestino solo han empujado a este sufrido (sin ironia) Pueblo mas y mas abajo, incluso destierro.
Lo que se necesita es repudio completo de ese terrorismo, lo que obligara a Israel a "bajar las bayonetas" ante la presion internacional frente a un Pueblo que exige lo que exige en forma no violenta.
Pero muchos (y me temo que Ud. entre ellos...) todavia no lo han entendido.
Atte. Shimshon Zamir. Israel.

Sr. Shimshon, si en Israel hacer apología pública de la violencia fuera motivo de despido, la mitad de los periodistas y parlamentarios del país estarían en la calle. Considero que la reacción de muchos de los lectores del Jerusalem Post ha sido irracional: más todavía si tenemos en cuenta que, en el artículo en cuestión, Derfner afirma que «[...] But while I think the Palestinians have the right to use terrorism against us, I don’t want  them to use it, I don’t want to see Israelis killed, and as an Israeli, I would do whatever was necessary to stop a Palestinian, oppressed or not, from killing one of my countrymen [...]».

Sr Latro: En un Pais en Guerra contra el Terrorismo)
nadie tiene derecho a escribir que alguien tiene derecho a usar el terrorismo como arma.
Menos que menos en un periodico que llega (a diferencia de las declaraciones de tal o cual politico) por ser escrito en Ingles, a muchisima gente en el exterior (el Sr Inigo y Ud. lo demuestran).
Como "victima" de ese terrorismo, que me ha obligado en las ultimas dos semanas a bajar al refugio en varias ocasiones, puedo declarar sin considerarme "irracional" que la paciencia para con el terrorismo debe ser 0 (Cero).
Atte. Shimshon.

"2.Cuando el Irgun cometio sus atentados contra los Ingleses, sus actos no fueron de ninguna manera aprobados por la mayoria de la comunidad judia de esa epoca en Eretz Israel-Palestina. "

Ya claro, y por eso mismo veinticinco años después Menachem Begin fue elegido primer ministro israelí, y sesenta años después Bibi Netanyahu va por ahí diciendo que no era terrorismo, sino una acción militar aceptable y que lo de los casi cien muertos es una putada pero, ¿por qué los británicos no evacuaron el local si los nobles patriotas de Irgun les avisaron de que iban a poner bombas? Culpa suya, por no hacer caso de sus avisos.

La última vez que lo miré, eso entraba dentro de la definición de disonancia cognitiva.

Sr Atlas: Estoy dispuesto a "conversar" con Ud. todo tiempo que no se me convierta en "psicologo".
Menachem Begin se presento entre 1948 y 1973 a 8 elecciones hasta que fue elegido.
Esta eleccion (1977) fue consecuencia tardia de la "revolucion" que causo en Israel la Guerra de Yom Kipur (1973) cuando los votantes buscaron una alternativa electoral a quienes habian fracasado (G.Meir- M.Dayan- S. Peres- etc).
Bibi Netaniahu dice lo que cree, dado que en este Pais siempre hubo dos grupos antagonicos. Uno, el Laborismo. Otro, el Revisionismo (y el Irgun dentro de el)
Hasta 1977 el Laborismo estuvo al frente. Desde 1997, en lineas generales, la mayoria vota a favor de los partidos de origen Revisionista, de los cuales Netaniahu es fiel representante.
Atte. Shimshon.

Sí, supongo que debe ser incómodo que para variar alguien le diga que sus tonterías son tonterías.

No me pondré psicólogo si quiere, pero me gustaría que me explicara cómo su explicación histórica justifica la diferencia entre que el pueblo israelí eescoja a un notable terrorista como primer ministro(a lo largo de su historia, varios, de hecho), y que el pueblo palestino escoja en unas elecciones, por poner un ejemplo, no sé... a Hamás. Y que el segundo caso esté mal y el primero esté bien.

Sr Atlas: Pasare de largo por eso de "tonterias".
Yo no le tratare de explicar porque es distinto Hamas que Begin.
Elecciones son elecciones. Porque penso que yo le trataria de explicar ello?
A mi no me importa quien esta al frente de los Palestinos, todo tiempo que no me traten de matar.
Si Hamas diria que esta dispuesto a firmar un Acuerdo de Paz con Israel, a mi que me importa como se llama quien dirige a los Palestinos?
P.D. Si quiere seguir "hablando". dejese de "tonterias" y analisis psicologicos, o dejare de contestarle.

¡Qué magnánimo por su parte, pasar de largo lo de las tonterías! Es una pena que haya pasado de largo tanto, tanto, que se le haya olvidado responder mi pregunta. Se la repetiré, por si acaso se ha olvidado de ella. Teniendo en cuenta dos casos en los cuales en unas elecciones populares se dan dos resultados en los que un jefe de Estado que es un terrorista certificado (Menachem Begin en un caso, el dirigente de Hamás, cuyo nombre desconozco, en otro), ¿qué es lo que hace "bueno" un caso y "malo" otro? Extendiendo la pregunta: si se dan dos casos históricos de fuerzas irregulares que cometen terrorismo para construir su propio país según su propio credo nacionalista, ¿qué hace "buena" a una y "mala" a la otra?

Partamos de la base que cualquier palestino podría afirmar igualmente que no le importa quién está al frente de Israel, mientras no traten de matarlo.

No se trata de israelíes o palestinos, es la forma de actuar que ha tenido el ser humano desde siempre: "los míos son buenos, los tuyos son malos".

Si Palestina se convierte en un Estado, dentro de veinticinco años (o menos) los actuales dirigentes terroristas de Hamás serán ensalzados en los libros de texto como patriotas y pioneros, ni más ni menos que ahora lo son los del Irgún.

"No se trata de israelíes o palestinos, es la forma de actuar que ha tenido el ser humano desde siempre: "los míos son buenos, los tuyos son malos".

Ahí le ha dado, hoyga.

Hay que tener muy poca (o muy mala) idea para caer en una simplificación tan burda como la de equiparar el Irgún a Hamás, ¿eh?

Por cierto, un breve paréntesis. Viendo la reacción de la gente en Europa y el mundo en general ante las matanzas en Siria (o no viéndola, más bien), me surge una duda: si un árabe es asesinado en mitad de un bosque y no hay ningún israelí cerca... ¿hace ruido?

Sres: Buenos Dias!!
Es interesante como el Sr Atlas trata de provocar. He escrito que "elecciones son elecciones". Por lo tanto, he escrito que no existen PARA MI diferencias entre quien es elegido en tal o cual lugar.
Tambien he escrito que no tiene ninguna importancia para mi que agrupacion este al frente de los Palestinos si esta dispuesta a firmar un Acuerdo de Paz con Israel.
Es necesario hacer recordar que el mismo Begin fue quien firmo el Acuerdo de Paz con Egipto y devolvio hasta el ultimo centimetro del territorio de ese Pais?
He escrito anteriormente que con respecto al Terrorismo la paciencia debe ser 0 (cero). Porque adjudicarme diferencias en el valor cualitativo de la palabra "cero" cuando se trata de Israelies o Palestinos?
En fin...tiene razon el Sr Gabriel. La historia permitira recordar a Arafat como un "combatiente por la libertad de su Pueblo". En la misma forma seran olvidados sus contactos homosexuales con muchachos combatientes, su corrupccion economica que le permitia tener una cuenta bancaria en TEL AVIV, etc, etc.
Tambien tiene razon el Sr Latro. Es posible preguntar a cualquier Palestino de Fatah que vive en Gaza que piensa sobre la "calidad humana" del gobierno de Hamas. Antes de responder, se arreglara las muletas en las dos piernas agujereadas con balazos "regalo" de Hamas por no ser partidario del partido "correcto".
El Sr Atlas no solo es un "provocador". Antes que eso es un ignorante (ademas de ser mal educado).
Atte. Shimshon.

¡Bien, bien ya empiezan los insultos! :D Eso indica que voy por el buen camino.

Por otra parte, es curioso cómo cuando leyó esta entrada, corrió a explicar por qué los dos casos eran diferentes, y nada extrapolables, y ahora que le van mal dadas usa su equidistancia como escudo. Donde dijo digo digo Diego, y tal. También se le olvida mencionar cómo Begin fue el responsable de empezar la guerra del Líbano, que dejó el país tan hecho mierda que a día de hoy todavía no se ha recuperado, eso sin entrar a hablar de lo de Sabra y Chatila, claro. Pero bueno, la cuestión sigue siendo lo que Begin hizo al principio de su carrera, no al final. Sé que al fin y al cabo, no va a responder nada de lo que le he preguntado, porque es su táctica habitual siempre que entra en este blog, hacerse el loco y responder a lo que le dé la gana, para hacer que parezca que tiene razón. En fin, no se preocupe, no pincharé la bonita burbuja que tiene alrededor de la cabeza. Tampoco es que pudiera hacerlo. La construyó a prueba de bombas.

Ah, y aprenda a escribir correctamente antes de llamar ignorante a otro.

Felicito al señor Zamir por el tono de sus comentarios en un tema que le afecta tan directamente.

Lamento que el contínuo "espíritu de frontera" que vive esa zona del mundo haga que este tipo de enfoques sea algo raro.

Con gentes así hasta se puede discrepar de lado a lado sin que signifique pasar un mal rato.

Sr Pecha: Muchas gracias por sus elogios. Es posible que en alguna frase mia haya alguna falta de ortografia dado que mi idioma diario no es
castellano, pero espero que la intencion es clara.
Atte. Shimshon.

Estimados amigos israelies, creo que estáis ligeramente confundidos con el post de Iñigo y las respuestas de Atlas, incluso con el mismo periodista. No son ellos los que comparan un "terrorismo" con otro "terrorismo", en realidad al contrario, no se paran a mirar los detalles (irrelevantes) de quien apoya a quien o cuantos muertos aquí o cuantos muertos allá, sois vosotros los que os ofendeis por comparar a Hamás con "terroristas" israelies.

La cuestión está mas que clara ¿si Israel sí, porque Palestina no? (o su versión politicamente incorrecta española: "o follamos todos o la puta al río")

Un saludo,

Quizás la clave esta en lo que dice Latro (sobre la represion siria) y Knuth (con el refran politicamente incorrecto) pero yendo un poco mas alla. A mi lo que me pone de los nervios en las discusiones sobre el conflicto palestino es la obsesion que despierta. Algunos ejemplos: no recuerdo animosidad en contra de los rusos por Chechenia (a pesar de que lo de Gaza fue un picnic comparado con Grozny), o bien campañas de solidaridad con los kurdos (busquen Anfal en San Google y ya me diran si no habia razones), o bien discusiones sobre el conflicto de Cachemira (a pesar de que implica tension permanente entre dos potencia nucleares, nada menos). Y paro aqui porque hay otros conflictos aun peores y aun mas olvidados. Asi que al final me pregunto porque el conflicto palestino esta tan sobredimensionado y algunas de las razones (no todas) me salen muy políticamente incorrectas...

Rosie,

No vea fantasmas donde no los hay. Creo que la cabecera del blog dará una pista sobre la serie de temas que nos interesa, y que no solo se centran en Palestina.

En cuanto al tema en cuestión sobre el pasado y el presente, los terroristas o no, me llama la atención que nadie se acuerde Isaac Rabin y Arafat. En el 93 yo era bastante joven, pero mi impresión era que el tema iba muy bien encaminado. Luego paso algo... y así estamos. Que Hamas esté donde esté es responsabilidad de muchos.

Sres- Sras Knuth- Rosie- Neikos: Vuestros comentario merecen una respuesta.
Sr Knuth: Si Israel, Si Palestina. Quien ha escrito Si-No? Pero a esa formula Israel respondio
el 29-11-47 (Aunque la "formula de las N.U" hablaba de "Estado Judio - Estado Arabe", no Palestino) cuando acepto la Particion. No hay aqui nada nuevo.
Lo que queda no resuelto es cuanto Israel- cuanto Palestina. Es decir, esta resuelto ya y todo quien vive en Israel sabe por donde pasaran las fronteras en caso que haya Acuerdo...
La pregunta correcta no es la que Ud. hace sino la pregunta que se hace a si mismo el Sr Neikos: Si todo iba tan bien en 1993, que paso?
Mi respuesta (y estan invitados a discutirla): No hubo Paz, porque ni Arafat en su momento, ni Abu Mazen hoy, ni ningun dirigente Palestino en el futuro quiere ser recordado en la historia del M.Arabe como el "traidor" que firmo un Acuerdo por el cual reconocio la existencia de un Pais no Musulman en las tierras que, segun el Coran, fueron otorgadas a los Musulmanes por Allah (Es lo denominado Dar el Islam).
En lugar de ser "condenados como traidores" prefieren conservar historicamente el papel de "Saladino Moderno" que lucho (como aquel que lucho en su momento contra los Cruzados) y ahora contra los "herejes Judios", pero no entrego parte del Dar el Islam.
La conclusion es, que se puede hacer un Acuerdo temporario con los Judios (como hizo Muhamad en su momento en A.Saudita con las tribus Judias de Heibar) cuando los Musulmanes son debiles, para declararlo "ya no valido" cuando los Musulmanes tengan fuerza y puedan destruir a los "herejes".
Complicado? No tanto para quien vive en esta zona, y sabe de que se trata.
Rosie: A mi parecer, tiene Ud. razon. Existe en Europa un exageramiento monstruoso del tema, en relacion con otros conflictos. Podria insinuarle que "ninguna semilla crece en tierra seca" y la pregunta es, p.e. que sentimientos existentes en Europa llevan a tantas personas a "tomar posiciones" que no suenian (no tengo enie) tomar con respecto a otros conflictos.
Pero ese es un tema largo, y, por supuesto, dificil de ser encarado publicamente en forma objetiva. Nadie tiene ganas que le digan en la cara que las formas mas cruentas del Racismo son originarias de Europa, y que incluso el genocidio Armenio (1.5 millones) es algo minimo en relacion con los Indigenas en America, o (con su permiso) los 6 millones de Judios hace solamente 68 anios.

Zamir, creo que no me he expresado correctamente. Cuando digo "¿si Israel sí, porque Palestina no?" me refiero al tema de la violencia, no a la coexistencia de ambos.

En cuanto al tema de 1993, me parece atrevido afirmar que la única culpa es de los dirigentes palestinos a no ser que usted asistiese a esas reuniones y tenga información de primera mano que los demás no poseemos. Cuando uno parte de la base (de la que parte usted, corríjame si me equivoco) de que la culpa es del otro, el debate no tiene sentido, simplemente no existe.

Pero volvamos al tema, ¿Qué hay de malo en lo que ha escrito este periodista ISraeli? Y ahora permitame medio citarle a usted. A nadie le gusta que le digan a la cara que los argumentos que utiliza para justificar una cosa sirven para justificar la contraria. Intente usted empatizar (cosa que no le resultará difícil siendo usted víctima de ataques palestinos) y piense por ejemplo en la operación plomo fundido contra Gaza. Si para usted es justificable la desproporcionada respuesta del Gobierno de Israel ante la elección de Hamás, ¿en qué se basa para no justificar que un idiota con un chaleco bomba mate a cuantos "enemigos" pueda?

En este caso hay 2 posibles respuestas, o justifica ambas acciones o no justifica ninguna (como espero que así sea), porque si se queda en justificar la suya lo menos de lo que se le puede tachar es de hipócrita.

Un saludo,

Sr Knuth: Me ha hecho Ud. sonreir...
Yo he escrito en mi comentario anterior que muy probablemente NO HABRA PAZ por la preponderancia de la "palabra divina" en la concepcion de los dirigentes Palestinos, y Ud. se empecina en recibir de mi una frase equitativa. Que asi sea...
1. Por supuesto que los dos lados han adoptado posiciones que condujeron al fracaso!! Para saberlo, no es necesario estar presente en las negociaciones entre ellos.
LA CONVICCION ISRAELI DE QUERER VIVIR EN ESTE LUGAR ES SUFICIENTE PARA CONDUCIR AL FRACASO.
Antes de Oslo, y antes de 1967 y la conquista de los Territorios y la colonizacion Israeli en Cisjordania, habia Paz??
Que diferencia existe entre lo que dice hoy Hamas, y lo que dijo Fatah y la direccion Palestina durante 60 anios (hasta que hubo "Oslo")?
No entiende ud. que cuando Fatah comenzo a hablar "distinto" (1991) se fortifico Hamas? No entiende Ud. que cuando Hamas no es suficientemente "combativo" se fortifica el Jihad Islamico?
He escrito (no de casualidad) que Muhamad hizo un pacto con las fuertes tribus Judias en A. Saudita hasta que tuvo posibilidad de atacarlasy eliminarlas". Esa "leccion" la pronuncio Arafat mismo en un discurso en Johanesburgo, un anio despues de haber vuelto a Palestina (puede buscarlo) para justificarseante los reproches por haber firmado "Oslo".
Los problemas de lo escrito en el Jerusalem Post son tres: 1. Israel no solo "lucha" militarmente contra el Terrorismo, sino tambien publicitariamente. Como he escrito no es "comodo" que haya (especialmente en un diario que llega al exterior, quesea expresada una opinion que lo "justifica".
2. El Jerusalem Post tiene periodistas "falcones" y "palomas", como muchos diarios en Israel. La linea "paloma" del tal Periodista lo es demasiado a ojos de su direccion.
3. Existe en Israel una ley que prohibe "incitar a la violencia" (tanto anti-Arabe como anti -Judia).
Muy probablemente una expresion de ese estilo puede llegar a interpretarse juridicamente como "demasiado comprensiva para con la violencia anti-Judia".

2. Israel respondio a Hamas en Plomo Fundido despues de 8 anios en los cuales, primero Fatah, y despues Hamas dispararon cohetes (cada vez mas precisos) contra el Sur de Israel, en el cual vivo personalmente.
Antes de Plomo Fundido tambien hubo "operaciones" contra Gaza, y hasta el 2003 tambien en la Cisjordania, que estaba y esta bajo la direccion de Fatah, no de Hamas.
En Plomo Fundido las tropas Israelies que llegaban desde el Norte y el Sur llegaron a estar a 4 kil. de distancia entre ellas, asi que no habia ninguna dificultad en "derrocar" a Hamas.
PERO ENTONCES ISRAEL SE HuBIERA TENIDO QUE VOLVER A OCUPAR DE 1.6 MILLON PALESTINOS, Y NO ERA ESA LA INTENCION AL SALIR A ESA OPERACION CONTRA EL TERRORISMO.

En definitiva: Israel utilizo muchisima fuerza (lo se personalmente...) para "romper los huesos" a la direccion de Hamas (sin matarla) con la intencion de crear "miedo" de meterse nuevamente con ella.
Hamas, que recibio una fuerte "paliza" trata (asi como Hisballah" despues de su "victoria" en el 2006) de no provocar "demasiado".
PERO ENTONCES OTRO GRUPO ES QUIEN TIRA COHETES, DADO QUE LA MOTIVACION ANTI-ISRAELI NO ES DE FATAH, HAMAS, O EL JIHAD, SINO DE TODOS Y CADA UNO.
Fin: El Sr Latro le ha "contestado" antes que Ud. escriba...el Terrorismo Palestino no ayudo a este Pueblo cuando la comunidad Judia en Israel era de 400 mil Judios, asi como no lo ayuda cuando el Estado de Israel tiene 7 millones de Judios.
Si ha ayudado (ese Terrorismo) a hundir al Pueblo Palestino en la m..... ya hace 80 anios.
No me "molesta" ese idiota con el cinturon que explota. Me molesta que es con esos IDIOTAS con quienes yo supuestamente debo llegar a la PAZ.
Atte. Shimshon.

Estimado amigo, por lo que veo usted se empeña en justificar cualquier acción de Israel contra Palestina, insistiendo en culpar de todo a los palestinos y lo que me parece más increíble es que usted acusa a la política palestina de seguir la "palabra divina"!!!

Como todo el mundo sabe, Israel no está guiado por la palabra divina, sus políticos no invocan que son el pueblo elegido por Dios, Tierra Santa, etc , de hecho, la palabra divina está tan alejada de Israel que cuando al pueblo hebreo se le ofreció crear su estado en Argentina decidieron ir a lo que es hoy en día Israel por sus verdes y fértiles campos y la abundancia de espacio para vivir alegremente y sin problemas.

Por favor, acepto cualquier argumento pero no me tome por estúpido.

Además usted dice:
"PERO ENTONCES OTRO GRUPO ES QUIEN TIRA COHETES, DADO QUE LA MOTIVACION ANTI-ISRAELI NO ES DE FATAH, HAMAS, O EL JIHAD, SINO DE TODOS Y CADA UNO."

Por supuesto, la culpa es de todos menos de Israel, los palestinos por fanáticos religiosos y no querer llegar a la paz y los europeos por racistas, por eso usted justifica Plomo Fundido (era simplemente un ejemplo, no hace falta que cite todas y cada una de las operaciones israelies) como una respuesta aceptable al lanzamiento de esos cohetes, de la misma manera que justifica derribar las casas de los familiares de los terroristas suicidas.

Y finalmente termina con un "Me molesta que es con esos IDIOTAS con quienes yo supuestamente debo llegar a la PAZ."

Gracias señor Zamir, la conversación con usted me ha demostrado un poco más el título de este post, "Verdades incómodas". Usted no quiere llegar a la paz con ellos pero les acusa de que el problema es que ellos no quieren llegar a la paz.

Encantadora doble moral.

Un saludo,

Sr Knuth: Gracias por su respuesta. Puede Ud. por supuesto acusar a Israel de "dirigirse por la palabra divina" en la misma forma que los Palestinos.Pero no puede Ud. explicar porque entonces Israel cuando declara cuales son los lugares importantes para su seguridad nacional (como Pais) y cuales no lo son, entre estos ultimos, muchos que estan ubicados en lugares que supuestamente han sido "otorgados por Dios".
Puede Ud. por supuesto discutir que significa "seguridad nacional" para Israel, pero me temo que no conoce Ud. suficientemente el tema.
El Pueblo Judio quiso volver a Palestina- Eretz Israel porque tiene sentimientos historicos hacia ese lugar, al tiempo que no los tiene para con Argentina o Uganda. Supongo que la palabra "sentimientos historicos" le resulta clara, a pesar que no es demasiado "political correct" en el Mundo Global actual.
Esta muy lejos de mi tomarlo por estupido!! Si pienso que esta Ud. muy equivocado, y tiendo a pensar que su identificacion subjetiva con el Pueblo Palestino y su sufrimiento en Palestina lo lleva a Ud. a desmerecer el mismo tipo de planteamiento por parte de otro Pueblo para con el mismo lugar.
Para terminar con esta carta (y probablemente de su parte con esta "conversacion") pienso que no entiende Ud. demasiado sobre temas militares, y por lo tanto no puede llegar a comprender porque en un lugar como Gaza, existe la posibilidad de matar (sin proponerselo) a los familiares de un Terrorista, en el momento de matarlo a el.
Pero Ud. no es culpable de no conocer este ultimo tema. Tiene Ud. la suerte de no vivir en un Pais en guerra (...yo no...) Puede Ud. preguntar a sus padres o abuelos que tuvieron la "suerte" de aprenderlo en su Dinamarca (me equivoco?) hace solamente 70 anios.
P.D. Yo si quiero llegar a la PAZ, pero no a la "paz de los cementerios". Con toda la seriedad prefiero que lleguen otros...Ud. no?
Atte. Shimshon.

Me encanta ver cómo el argumento básico del sr. Shimshon es básicamente "callaos todos porque no tenéis ni idea de lo que habláis" y a pesar de todo resulta que el maleducado soy yo. Absolutamente hilarante, para que luego se indigne antes las menciones a la doble moral. XD En fin, es lo que tiene la tarea evangelizadora, que da muy poco margen a la discusión.

Estimado Zamir,

entiendo perfectamente el problema técnico que supone Gaza desde el punto de vista militar. Un entorno urbano densamente poblado en el que sería un suicidio realizar una operación terrestre ya que sería una trampa mortal para la infantería, que además no podría contar con el apoyo necesario de unidades blindadas. ¿Habría hecho yo lo mismo si fuese comandante Israeli? Seguro, nadie quiere arriesgar la vida de sus hombres cuando la decisión es o tu o los otros , en eso estamos de acuerdo usted y yo.Pero ese no es el tema, el tema es si es justificable una operación así. Merecía la situación llegar a tomar esa decisión? Para mi no, y por lo que creo, a excepción de 4 lobbies en Estados Unidos, a nadie fuera de israel le parece que fuese una decisión ni justa ni correcta.

La cuestión sigue siendo la misma. Si aceptas tus argumentos como válidos, ¿como te atreverías a decir que los de los palestinos no lo son?

En cuanto a mi identificación con los palestinos, nada más lejos de la realidad. Culturalmente me siento más comodo en una sociedad como Israel que en una sociedad como la palestina. He viajado a Israel y he estado muy comodo (puede que en el dia a dia sea asi, pero el ritmo de la vida no es el ritmo de vida de un lugar en guerra en absoluto), desafortunadamente no conozco Gaza, solo lo he visto en la distancia, pero me atrevo a decir que si tuviese que elegir entre Gaza e Israel me quedaría con Israel.

Ahora bien, visto la capacidad de unos y otros, las acciones de unos y otros y el sufrimiento de unos y otros creo absolutamente que no es justo como esta tratando el Gobierno de Israel al pueblo Palestino ya que no está aplicando políticas de defensa (por mucho que se diga que si) si no que se están aplicando políticas de castigo de manera indiscriminada a la población civil, y eso no es un problema militar, eso es un problema político.

Por último solo quiero añadir que toda esta basura que rodea a este problema tiene su origen en la religión. Si tienes curiosidad te contaré un intersante experimento que se hizo con niños en tu país.

PD. Knuth no existe, en realidad es Knut pero como siempre está ocupado he terminado añadiendole una h.

Un saludo,

Estimado Sr Knuth:
Por supuesto que me interesa conocer el experimento del cual habla!!
Pero permitame explicarle algo respecto a la "politica de castigo", a la cual Ud. se opone...
Yo tambien. Pero existe por supuesto un gran arco de posibilidades entre lo que Ud. ya ve como "castigo" colectivo, y yo todavia no...
Cuando Ud. esta involucrado en un conflicto con un Pueblo (o mejor dicho, una religion) para la cual el valor de la muerte es mas importante que el valor de la vida, Ud. mismo se vuelve mas "bruto" y menos "humano".
No es posible "vivir" las experiencias que se viven en un conflicto asi, y permanecer suficientemente "humano" como deberia ser de acuerdo a lo "Political Correct" en una sociedad que vive en Paz.
Atte. Shimshon.

Sin querer meterme en más, lo que pasó en 1993 es que un extremista asesinó a un presidente. Mi pregunta anterior era retórica, pero me parece de nuevo muy significativo no solo que no mencionase nunca lo cerca que se estuvo de la paz, sino que recordándolo aquí no se acuerde de quien asesinó a quien, y qué colectivo provocó la ruptura de las conversaciones de paz. Y vaya, el nobel de la paz esta suficientemente desprestigiado, pero se lo dieron a estos dos por algo.

De lo demás, la verdad es que no vale la pena discutir ni gastar medio minuto más. Usted piensa que los palestinos son unos idiotas; a mi me da rabia que para tanta gente el mundo sea tan sencillo, usted tan ciego, y que tanta gente no comprenda el valor de una vida.

Estimado Zamir,

me algra que haya puesto esta frase:

"Cuando Ud. esta involucrado en un conflicto con un Pueblo (o mejor dicho, una religion) para la cual el valor de la muerte es mas importante que el valor de la vida, Ud. mismo se vuelve mas "bruto" y menos "humano"."

pues tiene mucho que ver con el experimento. Disculpeme si no soy preciso con los detalles, pero es un caso que cuenta Richar Dawkins en uno de sus libros. PArece ser que a unos niños israelies de alrededor de 10 y 11 años se les puso un texto biblico del asedio a Jericó en el cual se contaba como Josue ordenó a sus hombres destruir Jericó, matar a hombres y niños , violar a las mujeres, tomar esclavos y saquear y destruir la ciudad.

Sobre ese texto se les preguntó si estaban de acuerdo y un porcentaje muy alto (creo que mas del 90%) estaba totalmente de acuerdo ya que los judios son el pueblo de dios y los infieles lo tenían merecido. Además, del grupo que se oponía (supongo que los ortodoxos) muchos lo hacian porque para matar, violar y saquear las cosas de los enemigos habia que entrar en contacto con ellos y el pueblo de dios (los judios) estaba demasiado por encima como para rebajarse a ese nivel.

Semanas despues se les puso exactamente el mismo texto pero cambiando judíos por una tribu china, Josue por un General chino y Jericó por una ciudad china. En esta ocasión casi todos se oponían porque era una barbaridad.

LA conclusión es que quitandole el condicionante religioso y mirando a las cosas desde el punto de vista "neutral" la moral se ve de otra manera. Desconozco si se ha hecho lo mismo con niños de otras religiones pero no me sorprendería que el resultado fuese el mismo.

Me atrevo a decir que eso es lo que le pasa a usted ya que me lo está demostrando con sus palabras. Además añadiría que la tendencia al victimismo y cierta paranoia de la sociedad Israeli (todos están contra nosotros, mira lo que nos han hecho allí donde vamos, si criticas a Israel es que eres antisemita, etc) es el caldo de cultivo perfecto para una postura como la suya.

ME quedo con su última frase:

"No es posible "vivir" las experiencias que se viven en un conflicto asi, y permanecer suficientemente "humano" como deberia ser de acuerdo a lo "Political Correct" en una sociedad que vive en Paz."

Ahora imaginese que vive en un pueblo destuido, con restricciones de lo más básico, incluido el agua, rodeado por un muro, los tipos del otro del lado le han quitado sus tierras, a menudo bombardean su pueblo (con misiles lanzados desde aviones, no con cohetes caseros) , incluso entran con tanques..... ¿De verdad le sorprende tanto que en esas condiciones ciertos palestinos estén dispuestos a todo?

Un saludo,

Sr Neikos: Varias equivocaciones...1. El asesinato de Rabin (supongo que a ello se refiere Ud.) fue en 1995.
2. Rabin era Primer Ministro, no Presidente.
3. Quien asesino a Rabin, lo hizo dado que segun su concepcion ( y la de muchos otros) el RITMO en que avanzaban las conversaciones de Paz, y de las concesiones israelies no permitian verificar que el otro lado tenia verdaderas intenciones de Paz.
4. Ningun colectivo provoco la ruptura solo, sino ambos, por desconfianza uno del otro. Natural, no?
5. Yo no pienso que los Palestinos son idiotas. Pienso que el camino del Terrorismo, que los lleva de mal en peor, es una alternativa idiota, y quienes la adoptan, lo son.
6. Yo de ciego tengo poco...cuando ademas, a diferencia de Ud. veo de cerca lo que sucede entre los Israelies y los Palestinos.
Al mismo tiempo, Ud., desde varios miles de kilometros cree que ve por lo que le cuentan.
7. El Mundo (estoy de acuerdo con Ud.) no tiene nada de sencillo. Trate de no ser Ud. quien lo simplifica, "armado" con una serie de lemas...
En esta zona viven varios de los "cerebros" mas inteligentes del Mundo. Si ellos no consiguen solucionar el conflicto, debe ser porque es mas complicado de lo que a Ud. le parece.
Atte. Shimshon.

Y todavía sigue, dale que te pego. Uf. El IFM debe de pagar muy bien para que nuestro prosélito particular se tome tantas molestias.

Zamir,

Si era primer ministro o presidente no tiene ninguna importancia. El año tampoco. El punto 3 es el más interesante, y leo entrelineas que justifica o entiende ese asesinato. Piensa acaso que el traidor era Rabin? Sobre el punto 4, es cierto hasta cierto punto: qué cambió para que antes Rabin y Arafat confiasen el uno en el otro, pero que con la muerte de uno se perdiese la esperanza de la paz? (no tengo ninguna estadística, pero a qué nivel de violencia se había llegado en esa época? a mi me suena que a uno excepcionalmente bajo, más aun comparado con lo que tenemos ahora). Punto 5, los palestinos idiotas, eso es un corta+pega de un comentario suyo en este mismo hilo, no quiero que suene a falta de respeto, pero no me lo he sacado de la chistera.

Por lo demás, Knut explica muy bien las cosas con ese ejemplo. Esto no se solucionará mientras haya gente que se crea con más derecho que su vecino a decidir sobre la vida y la muerte.

Como he escrito alguna vez, no suelo entrar en los comentarios para dictaminar quién tiene razón y quién no, como hacen algunos autores de blogs. Aquí es donde opinan los lectores y yo ya tengo otros sitios donde escribir.

Toda norma tiene sus excepciones. Y el racismo suele ser una de ellas (lo que no quiere decir que la cumpla siempre porque a veces se me escapa).

Decir, como dice Zamir...

"Cuando Ud. esta involucrado en un conflicto con un Pueblo (o mejor dicho, una religion) para la cual el valor de la muerte es mas importante que el valor de la vida, Ud. mismo se vuelve mas "bruto" y menos "humano"."

Decir eso es una afirmación racista de libro a la altura de tantos panfletos antisemistas que hemos visto (padecido) a lo largo de la historia. Decir que todos los musulmanes, o todos los palestinos, o todos los habitantes de alguna localidad palestina, piensan así es falso, es una manipulación y es una forma de condenar a todo un colectivo muy parecida a la que han utilizado todos los racistas que han atacado a los judíos a lo largo de siglos.

Es una frase que hemos oído en boca de Osama bin Laden, por ejemplo, u otros dirigentes de grupos yihadistas. Sostener que esa idea es representativa de lo que piensan todos los palestinos o todos los musulmanes es una afirmación tan alejada de la realidad que, por eliminación, sólo puede proceder de un racista. Y el margen de error es muy pequeño en este caso.

Ya puestos, hay otra frase que me llama la atención:

"Quien asesino a Rabin, lo hizo dado que segun su concepcion ( y la de muchos otros) el RITMO en que avanzaban las conversaciones de Paz, y de las concesiones israelies no permitian verificar que el otro lado tenia verdaderas intenciones de Paz."

Esto es sencillamente falso. El asesino de Rabin era una persona de ideas ultraderechistas que no discrepaba con el ritmo de las negociaciones, sino con la misma idea de las negociaciones. No creía que Rabin se equivocara, sino que pensaba que Rabin era un traidor a su pueblo.

De lo contrario, la gente pensaría que Israel es un país lleno de psicópatas en el que por una discrepancia política grave alguien es capaz de pegar cuatro tiros al primer ministro y pasar por ello el resto de su vida en prisión.

Y no es el caso.

Sr Inigo: Ha cometido Ud. dos errores, uno de ellos IMPERDONABLE (y le solicitare que se disculpe por ello): Ha tomado una frase mia de mi respuesta al Sr
Knuth, la ha separado del contexto, le ha cambiado el significado de lo escrito, y me ha acusado del contenido Racista de esa frase!!
Yo he escrito:"...Yo tambien. Pero existe por supuesto un gran arco de posibilidades entre lo que Ud. ya ve como "castigo" colectivo, y yo todavia no...
Cuando Ud. esta involucrado en un conflicto con un Pueblo (o mejor dicho, una religion) para la cual el valor de la muerte es mas importante que el valor de la vida, Ud. mismo se vuelve mas "bruto" y menos "humano".
No es posible "vivir" las experiencias que se viven en un conflicto asi, y permanecer suficientemente "humano".

Y, POR SUPUESTO, ME REFERIA A LA POLITICA DE "CASTIGOS" APLICADA POR EL GOBIERNO DE ISRAEL, (A LA CUAL CRITICABA EL SR KUNTH) EN GENERAL, Y A MI SENSIBILIDAD PRIVADA EN PARTICULAR.
No habia ninguna relacion con los Palestinos.

2.Ud me considera a mi tan tonto como para escribir mintiendo algo que todo el Mundo (y Ud. particularmente) conoce?
Yo he escrito que:
"...Quien asesino a Rabin, lo hizo dado que segun su concepcion ( y la de muchos otros) el RITMO en que avanzaban las conversaciones de Paz, y de las concesiones israelies..."

Yo no he mentido, pero Ud lo titula "falso".
Quien asesino a Rabin fue solo un instrumento.
La historia comienza con que Rabin fue elegido por una mayoria electoral, en base a una Plataforma politica determinada.
Continua con que las conversaciones con el PLO fueron en contradiccion completa con la Plataforma Electoral por la cual fue elegido.
Sigue con que el adelanto de esas conversaciones condujo a toda una serie de "concesiones" Israelies con las cuales la poblacion en general no estaba satisfecha.
A continuacion comenzaron manifestaciones que acusaban a Rabin, Peres, Ben Ami: "...Ustedes no tienen "MANDATO" electoral para hacer lo que hacen...".
Como consecuencia de la presion de la opinion publica, distintos miembros del Parlamento discutieron con sus dirigentes politicos sobre la "moralidad" del acto de Rabin y exigieron la salida del Gobierno.
A continuacion distintos partidos salieron de la Coalicion gubernamental, achicando la base parlamentaria del Gobierno, hasta convertirla en una minoria parlamentaria.
A pesar de esa situacion anormal, el Gobierno continuo, EN UN ACTO ANTIDEMOCRATICO, con las conversaciones.
Lo que provoco manifestaciones mas grandes y mas agresivas,y exigencias de renuncia.
LO QUE PERMITIO A LOS RABINOS(que de principio no querian devolver territorios, pero al comienzo no se sintieron suficientemente fuertes como para "protestar en publico") OTORGARLE A RABIN PRACTICAMENTE LA CONDICION DE TRAIDOR, Y POR LO TANTO, DIGNO DE MORIR.
Lo que impulso a un pobre "instrumento" a apretar el gatillo (de acuerdo a sus concepciones).

YO, SHIMSHON ZAMIR, PARTIDARIO DE LAS CONVERSACIONES CON FATAH, (TANTO POR ESE ENTONCES COMO HOY) Y PARTICIPANTE DE AQUELLA MANIFESTACION EL 4.11.95 EN LA CUAL FUE ASESINADO RABIN, ESTOY CONVENCIDO (15 anios despues de ese dia) QUE SI LAS CONVERSACIONES HUBIERAN SIDO MANTENIDAS A UN RITMO MAS LENTO, PERMITIENDO A LA OPINION PUBLICA "MASTICAR" EL PROCESO MAS TRANQUILAMENTE, LO HUBIERA RECIBIDO MAS POSITIVAMENTE.

No he escrito nada falso (puede Ud., Sr Inigo leer los diarios Israelies de esa epoca) pero Ud. no esta obligado a aceptar mi vision de lo que sucedio.
Atte. Shimshon.

Sr Neikos: En lineas generales, he respondido al Sr Inigo hace unos minutos parte de las respuestas que tambien corresponden a su comentario, por lo tanto agregare dos frases:
1. El nivel de violencia antes del asesinato de Rabin no era bajo. Por lo contrario. En su presentacion en las N.U. Arafat simbolizo dos "politicas" al mismo tiempo: en una mano la diplomacia, en la otra el fusil.
Asi actuo en las conversaciones con el Gobierno Israeli (que por su parte hizo lo mismo...)
La epoca de 1994-5 tuvo muchos acontecimientos terroristas, que por supuesto socavaron el apoyo de la opinion publica al Gobierno de Rabin.
2. Ahora, el nivel de violencia es bastante bajo, en proporcion a esa epoca, dado que Hamas (EN ESTE MOMENTO) no esta interesado en recibir en Gaza otra "paliza" como en Plomo Fundido en el 2006.
En la Cisjordania, la construccion del Muro de Seguridad Israeli despues de la "paliza" a Fatah y Hamas en el 2003 dificulta mucho la posibilidad de aquellos de penetrar a Israel a cometer atentados (transporte publico, etc).
PERO LA INTENCION EXISTE...y los Servicios de Seguridad Israeli todo el tiempo detienen a sospechosos de querer actuar contra Israel.

Sr Knuth: Entre tantos comentarios no he visto hasta hace unos minutos el suyo de ayer.
Mil perdones...
Le respondo: No existen suficientes datos, en su ejemplo, como para analizar el "experimento" descripto.
Pero supongamos que asi sea exactamente. Supone Ud. que si les hubiera preguntado A NINIOS DE 11-12 ANIOS en EEUU durante la guerra con Japon, o a ninios ingleses durante la guerra con Alemania las mismas preguntas, hubiera recibido otras respuestas?
PORQUE?
...y si les hubiera preguntado a ninios PALESTINOS las respuestas hubieran sido distintas?
PORQUE?
Como he escrito, la "deshumanizacion del enemigo" es parte del convencimiento propio. Y si esta frase es cierta entre las personas mayores (que tienden a ocultar sus pensamientos mas "oscuros") porque pensar que sera distinto entre los ninios, que tienden a ser mas "directos" en su forma de expresarse?

Vuelvo a repetirle a Ud. (y por su intermedio a los demas lectores...): Yo no pienso que los Palestinos no tienen derecho a sentirse enojados con la situacion existente en su "campamento".
Solamente reitero que el camino del Terrorismo los ha llevado cada vez mas atras (desde 1933) y, por lo tanto, me parece una eleccion IDIOTA por parte de quienes todavia (despues de 80 anios de intentos frustrados...) siguen por ese camino.
Vea el caso de Guilad Shelit: Fue raptado hace mas de cinco anios. Supongamos ahora que Hamas consigue intercambiarlo por 1000 (mil) Palestinos que estan hoy en dia en la carcel Israeli...
PERO DESDE QUE LO RAPTARON UNOS 2000 O MAS PALESTINOS HAN PAGADO CON SU VIDA ESE RAPTO!!!
Ud. se convertiria, por su propia voluntad, en "socio" de un comerciante que lleva de esa forma la direccion de sus negocios?
Atte. Shimshon

Sr Neikos: Lamentablemente, en la carta dirigida a Ud, me olvide poner mi nombre, y aparecio "anonimus".
Yo soy responsable de lo escrito.
Atte. Shimshon.

Espera, ¿líderes religiosos sugiriendo que alguien es digno de morir? ¿De qué me sonará a mí eso?

http://en.wikipedia.org/wiki/Salman_Rushdie