La Segunda Guerra Mundial en siete minutos

16 respuestas a La Segunda Guerra Mundial en siete minutos

1. Toño dijo:

   8 octubre 2013 a las 21:57

   Sí que está marcada la permanencia de Alemania en Noruega, casi desde el principio. ¿No la estarás confundiendo con Suecia?

   Lo de tantos soldados alemanes en Noruega a ver si va a tener que ver con el proyecto de renovación de la raza aria (Lebensborn). Ese del que nació por ejemplo Frida, la morena de ABBA (lo digo sólo medio en broma, claro, pero vete tú a saber)
2. Dr. Pointer dijo:

   8 octubre 2013 a las 23:05

   Lo de tantos soldados alemanes en Noruega es por varias razones:

   -Primero, porque formaba parte de la llamada fachada atlántica, una línea Maginot costera desde Laponia hasta el Iparralde, toda sembrada de efectivos y medios para evitar cualquier desembarco.

   -Segundo, porque había muchísimas bases de submarinos de la Kriegsmarine, que operaban desde los fiordos.

   -Tercero, porque la resistencia noruega no era de juguete (como no lo era la de los Países Bajos, y sí lo era la francesa o la belga), y les jodió bastante toda la guerra, no tanto como los partisanos yugoslavos pero algo menos.

   -Cuarto, porque el plan nazi de dotarse de una bomba atómica tenía la mayoría de las instalaciones (sobre todo las de obtención de agua pesada) en Noruega, y la vigilancia y seguridad iba acorde con el proceso.

   -Quinto, porque se necesitaba una reserva para ocupar Suecia en caso de necesidad, y para ocuparla rápido. Y el ejército sueco tampoco iba a ser cosa de coña. En último término el miedo al ejército rojo disuadieron a los iluminados de la svástica de «ulteriores injerencias».

   -Sexto, lo que querían los generales nazis era, lisa y llanamente, evacuar Noruega, al menos hasta la costa sur. El único peligro que eso suponía era la instalación de aerodromos aliados, pero para entonces los bombardeos sobre el Dritten Reich ya eran continuos y copiosos, no se iba a notar eso en absoluto.

   Noruega era un capricho personal de los nazis (por sus delirios pangermánicos), y Quisling se ha convertido en todo un personaje referente de muchas cosas. A diferencia de Francia, que se colgó todas las medallas acabada la guerra y que con benevolencia podríamos decir que se entregó lisa y llanamente, aparte el beneficio que la II GM le reportó (Alemania deslocalizó toda su industria «de consumo» a Francia durante la guerra para dedicar la suya propia a la producción bélica, y toda la capacidad industrial francesa fue respetada durante la guerra y casi fue el único país de Europa que sale de la guerra con su industria intacta), Noruega ofreció muchísima más resistencia, a todos los niveles, sufrió muchísimo más la ocupación nazi (como los Países Bajos) y les plantó mucha más cara.

   Como lo atestiguan los 400.000 efectivos que eran más de un 10% de la población del país. Pocos países fueron ocupados con semejante ratio per cápita.
3. Golias dijo:

   9 octubre 2013 a las 7:54

   Las explicaciones para la ocupación de Noruega no son las auténticas, me temo.

   Noruega fue ocupada porque las minas de hierro de Kiruna (Suecia) aportaban la gran mayoría del hierro que usaba Alemania. La ruta del hierro iba, en verano, hasta el puerto de Lulea, en el Báltico. Pero este se congela en invierno, y se mandaba entonces, cruzando la frontera, desde el puerto noruego de Narvik. Desde allí, circulaba por aguas territoriales noruegas hasta Alemania.

   Gran Bretaña, siempre pirata, digo pragmática, pretendía minar aguas territoriales noruegas e incluso tomar Narvik, a pesar de que estaba en un país neutral. Alemania entró a saco antes para evitar esto. En realidad, Noruega, por su posición, estaba casi condenada a ser invadida. El resto de las ventajas, en particular la línea costera, pesaron algo, pero poco, en la decisión.

   Aparte, no, la resistencia francesa no era de broma, siendo la tercera de Europa tras la URSS y Yugoslavia; Francia no se entregó sino que presentó una resistencia muy dura, con una tasa de bajas cuatro veces superior a la campaña de Normandía, pero su campaña estaba condenada por razones estratégicas básicas; Suecia fue amenazada de invasión en 1940-41, y luego se archivaron todos los planes; la presencia de tanta tropa no era tanto por los resistentes noruegos, como por los ataques de comandos británicos y la operación de engaño aliada Fortitude North, que apuntaba a un desembarco aliado en Noruega; no, los alemanes no movieron su industria de consumo a Francia, y fue de hecho la falta de movilización de su industria de consumo al estado de guerra (por razones de propaganda) lo que hizo necesario que entrase Speer a organizarlo todo, porque la situación era caótica en cuanto a logística y producción industrial; lo único importante que había en Noruega del programa nuclear era la planta de agua pesada de Rjukan en el Telemark, que además fue saboteada en varias operaciones conjuntas británicas y noruegas.
4. vlasov dijo:

   9 octubre 2013 a las 10:33

   Una amigable precisión a Golias, expuesta al error pues escribo de memoria:

   Hasta la invasión de la URSS por parte de el ejército alemán, la resistencia francesa adscrita al Partido Comunista fue inexistente, por razones evidentes. Era una gran incongruencia felicitar las autoridades soviéticas a los germanos por cada éxito bélico y montarles una resistencia en la retaguardia…

   La población no comunista tampoco en esos primeros años fue especialmente resistente. Colaboracionistas de corazón aparte, que hubo el ciento, los alemanes, a diferencia de lo ocurrido en su bárbara invasión del este- se comportaban con corrección y pagaban generosamente -con el dinero expoliado a los franceses a través de las condiciones del armisticio- reflotando la economía de algunos sectores arruinados, como el vitivinícola.

   Esta cordial relación de amo-señor se truncó cuando el servicio de trabajo obligatorio se impuso a mediados de 1942, haciendo que esta forma de esclavitud por el trabajo en la industria de guerra, con condiciones muy duras que alcanzaron una elevadísima tasa de mortalidad, soliviantara los ánimos de la población y engrosara la lista de maquis gran cantidad de aquellos que desertaron de aquella obligación impuesta por el gobierno de Laval.

   No voy a discutir que la resistencia tuviera un papel relevante allá por 1943 o 1944, por supuesto.

   Pero creo que sobre este tema la versión oficial francesa ha olvidado interesadamente esos episodios vergonzosos que he relatado, que hubo muchos que se apuntaron a las FFI a poco de caer el ejército alemán, que solo las mujeres que se acostaron con alemanes sufrieron el escarnio y la humillación y no los cientos de franceses cómplices con sus negocios con el invasor y que el mito de la grandeur francesa no soporta que, en esencia, fue un pais y un ejército manso y colaboracionista hasta que comenzaron a notar la fusta del nazi en forma de mano de obra esclava.

   …y que París fue liberada por el gran General Leclerc entrando con blindados conducidos por republicanos españoles con nombres de batallas de nuestra guerra civil, esos republicanos que «tan bien» trataron los franceses cuando llegaron a su país en los campos de concentración al borde del mar…por no hablar del papel de sus despreciadas tropas coloniales de origen magrebí, los otros grandes olvidados de esta historia.

   Y conste que me considero todo un afrancesado.

   Saludos.
5. Dr. Pointer dijo:

   9 octubre 2013 a las 10:37

   La resistencia francesa fue una verdadera broma, de muy mal gusto, y de los comunistas franceses ya mejor no hablar, porque mientras el padrecito Stalin dijo que nones de tocarles los cojones a los nazis, ya se imagina el personal a qué se dedicaban. Eso sí, la discipina es acojonante: cumplen las órdenes nuevas de 180º de cambio de rumbo con la misma diligencia que las anteriores, sin el menor rubor ni pestañeo. Y ya digo los comunistas, porque los demás, como de Gaulle (apellido flamenco, además: De Walle, «francesizado»), se limitaron a ponerse en la foto y salir con una sonrisa. No me joda, ande. A no ser que considere grandes actos de la resistencia darle el matarile a independentistas bretones, occitanos y alsacianos que ni siquiera colaboraban con los nazis.

   Ningún acto de la resistencia francesa, a pesar de todas las tonterías de la propaganda, se puede comparar con los de la noruega. Llegaron a inutilizar y hundir buques de guerra de la Kriegsmarine, aparte de las innumerables obras de sabotaje, que yo sepa, el único reconocimiento hollywoodiano que han tenido ha sido «los héroes de Telemark», donde la historia se degrada considerablemente (fueron los noruegos, no los aliados).

   Me hace mucha gracia que desmienta usted a Speer en sus propias memorias, y que además pase por alto el detalle de un cierto número de industriales franceses que vieron el tema como de mucha tajada y acabaron muertos, nunca quedó claro por quién (la resistencia francesa: seguro que no). El hecho es que cada uno sale como sale de la II GM, un detalle de esos de para muestra un botón, fue Mitterrand como ministro, hablo de memoria, en 1948, quien dictó primero las normas (electrónicas) para la tele de alta definición, la primera del mundo (más de 1.000 líneas), que luego hubo que recular ante el acuerdo europeo de las famosas 625. Cuando las plantas de Telefunken (la del sistema PAL) todavía era un solar.

   La conexión marítima entre Suecia y Alemania es directa a través del Báltico y la entrada en el Báltico la tiene Dinamarca, no Noruega, como cualquiera puede comprobar en un mapa. De hecho, la gente con cerebro recomendó desde un primer momento no meterse en Noruega, porque la longitud y orografía del país lo hace incontrolable y lo que era peor para los nazis, abría un canal de comunicación con la URSS (como así fue, a pesar de la guerra con Finlandia, recuerden que la mayor parte de los suministros aliados a la URSS entraban por el mar Blanco). En realidad, el interés por Noruega era totalmente bastardo, por un lado controlar la fachada atlántica que al final ni eso, por otro como digo las instalaciones de agua pesada, al final la torta les salió un pan, el movimiento obvio hubiera sido retirarse hasta Oslo y alrededores y dejar si querían desembarcar a los británicos (los avances aliados por Italia tampoco llegaron a ninguna parte, y eso que contaban igualmente con el apoyo de todo el país).

   Dicho sea de paso, el gobierno sueco colaboró activamente con la resistencia noruega, organizando campos de entrenamiento, refugio y avituallamiento pegados a la frontera, y convenientemente camuflados como comisarías de policía, tan convenientemente camuflados que las SS se subían por las paredes. Y en la cancillería tenían que tragar, no les quedaba otra, porque sabotear minas es la cosa más fácil del mundo, así traiga usted mano de obra esclava de donde quiera.
6. Dr. Pointer dijo:

   9 octubre 2013 a las 10:44

   Ah, y le recomiendo que se pase por Kriptópolis y siga la serie Enigma, de Román Ceano, que se va publicando por entregas, con un nivel de documentación increíble a todo detalle. En estos momentos precisamente está hablando de la reorganización de los servicios secretos franceses bajo el paraguas de Vichy, pero obviamente «pasando» de Vichy (en el que curiosamente colaboraron republicanos españoles, alguna persona de primerísima fila, y se quedaron una vez acabada la guerra, rechazando ir a trabajar a los EEUU). Colaboraban ma non troppo con los aliados, y desde luego no colaboraban para nada con los nazis. Y menos aún con la «resistencia», que en realidad en ese momento ni siquiera existe (más allá de los comunistas, que de momento no operan).
7. Golias dijo:

   9 octubre 2013 a las 11:26

   La comunicación con las minas de Kiruna en Suecia es por el Mar del Norte. Si sales por el Báltico, éste está helado durante gran parte del año. Y las líneas férreas suecas no tenían capacidad para, digamos, llevar el mineral a los puertos de Malmö y Goteborg, para luego cruzar los estrechos; ni siquiera a la parte sur del Báltico. Deja de mirar los mapas al bies y fíjate en las condiciones climáticas: Lulea se hiela, Narvik no (como tampoco Murmansk).

   Hubo muchos «camisas nuevas» en Francia en 1944, qué duda cabe; siempre los hay; pero también hubo mucha resistencia, y la única duda que tengo es la de si la resistencia italiana (la gran olvidada) fue superior a la francesa. Sin duda la yugoslava lo fue, como sin duda la mayor de todas fue la soviética.

   El papel del Ejército de la Francia Libre y el de la Resistencia son claramente distintos. Sorprende el énfasis puesto en la españolidad de las tropas de la 2ª División Acorazada francesa que entraron en París (cierto y honorable) y el empeño en ignorar la Resistencia francesa, en la cual los republicanos españoles tenían reputación de ser la élite de las mismas; véanse los monumentos (horribles por cierto) de la zona de Annecy a los maquis españoles, por citar sólo un ejemplo.

   Por cierto, el ejército de la Francia Libre luchó en varias batallas que hubiesen puesto los pelos de punta a sus aliados: Bir Hakeim, el avance de los marroquíes del general Juin en Monte Cassino, la marcha desde el Chad, la reducción de la bolsa de Colmar, etc. No estaban a la altura de sus aliados, pero lucharon bien y con gran fiereza. De nuevo, los españoles estaban ahí: aparte de las fuerzas de Leclerc, recordemos al antiguo almirante Buiza, héroe de guerra en la Legión Extranjera.

   Las memorias de Speer están reconocidas como una excelente novela de ficción, por cierto. Los análisis de la economía de guerra alemana dicen que hasta el fin de Barbarroja los alemanes no habían desmontado su sector de producción de bienes de consumo, para evitar dar la impresión de que la guerra sería larga. Luego, cuando se pusieron manos a la obra, los intereses particulares de cada industrial supusieron que existiesen cientos de modelos de equipo distinto, convirtiendo a la Alemania nazi en la pesadilla logística definitiva e, incidentalmente, el paraíso de los aficionados a las maquetas. Para más datos, «Por qué ganaron los Aliados», de Richard Overy.

   Vlasov (colega, que no te cojan los estalinistas), gracias por tu aportación. Es cierto lo que dices, en especial lo de olvidar convenientemente los episodios más vergonzosos. Todos lo hacemos, me temo: España su bombardeo con gas de los rifeños, UK sus ataques a la flota francesa aún aliada, los malos tratos en ciertos campos de prisioneros USA a los alemanes… la lista es interminable. Por cierto, si no recuerdo mal hubo también en 1942 un episodio de represión masiva en Luxemburgo, relacionado con lo que cuentas, aunque hablo de memoria.
8. Dr. Pointer dijo:

   9 octubre 2013 a las 12:32

   Conozco perfectamente la única línea férrea de la zona, aún hoy. En su momento hubo un conflicto en esta zona porque Suecia continuó circulando por la izquierda (como el RU) hasta bien entrados los 60 cuando Noruega ya había cambiado a la derecha (por cierto, fue Hitler quién forzó este cambio en muchos países ocupados). Si lo que me está es intentando convencer de que el Dritten Reich le resulta más conveniente ocupar un país con medio millón de hombres para que le saboteen la mitad de los envíos y le hundan la otra mitad (¿sabe que los británicos también tenían submarinos, y sobre todo, bombarderos?), cuando podían sacar lo que quisieran sin más que hacer una ruta perfectamente viable -como otras que crearon en peores condiciones-, eso es decir que el gobierno sueco se hacía el ídem más de lo que se puede uno creer.

   No, la resistencia italiana incluso fue muy superior a la francesa. La resistencia francesa no hacía nada de chicha, se guardaban muy mucho de arriesgar todo lo que digo. Se garantizaron que Francia prácticamente ni fuera bombardeada, ni destruida por los nazis, algo que los PPBB no tuvieron esa suerte. Claro, sería por la resistencia francesa, qué duda cabe.

   Gracias, de Overy paso. Los aliados ganaron porque en Bletchley Park leían hasta los informes defecatorios de la cancillería, ¿o se cree que es por otra razón? Es imposible perder ninguna guerra cuando sabes exactamente hasta los nombres de la tropa, su equipamiento, qué van a hacer y cuándo, cuánto tienen y cuánto pueden… vamos, es una broma. Así ganaron la guerra los angloamericanos, prácticamente sin despeinarse.

   Speer habla de lo que le conviene y en las circunstancias que lo hace. Pero lo que dice es cierto, particularmente ese apunte (corroborado a posteriori) donde los certeros bombardeos angloamericanos estuvieron a punto de colapsar entermanente la producción bélica alemana, con lo que la guerra simplemente hubiera terminado en 1943. Pero claro, en este escenario el ejército rojo hubiera llegado hasta Gibraltar, literalmente, y los bombardeos de forma «inexplicable» para los nazis aflojaron la presión. Lo suficiente.
9. Golias dijo:

   9 octubre 2013 a las 13:54

   No. A casi todo.

   Si la ruta marítima no era importante para Alemania, ¿cual sería la razón entonces de que los británicos estuviesen dispuestos a minar el corredor marítimo interior de los fiordos noruegos, para conseguir que el tráfico de mineral pasase necesariamente por aguas internacionales, aún a sabiendas de que sería un acto de guerra contra Noruega? O bien, si el «Dritten Reich» podía hacer eso, ¿por qué no lo hicieron? La ruta principal de suministro de hierro a Alemania siguió siendo la de pasar convoyes de barcazas por aguas noruegas, esta vez bajo la protección de bases en tierra. No tiene sentido pretender convencer de que podían hacer algo… pero hicieron justo lo contrario, sólo por hacerse hundir sus propios barcos. Para referencias sobre las razones de la invasión de Noruega, Basil Liddel Hart, André Latreille, el propio Churchill, y prácticamente toda la literatura sobre estrategia de la Segunda Guerra Mundial.

   Francia fue bombardeada, pero menos de lo que a los ingleses les habría gustado. En particular, Brest fue arrasada en varios bombardeos contra la flota alemana, que dejaron la ciudad en muy mal estado. Entre los blancos atacados, St. Nazaire y Lorient; por supuesto Caen, de la que no quedó piedra sobre piedra; todo el sistema ferroviario francés de la región del bajo Sena, con cuantiosas muertes entre los ciudadanos. Si no hubo más ataques fue porque la industria de guerra no estaba en territorio ocupado, por las razones lógicas de evitar los bombardeos y los sabotajes de… la Resistencia.

   Los Países Bajos fueron bombardeados, pero tampoco mucho. Excepto la ida de olla británica en Walcheren, claro; supongo que le tienen manía a esa isla. En cuanto a lo de la falta de represión contra los franceses, pregunta en Oradour – sur – Glane. Tendrás que llevar tu propia ouija, me temo.

   En Bletchley Park leían… lo que podían. Primero rompieron el código de la Luftwaffe, pero lo pasaron muy mal con la Kriegsmarine; un cambio en su código los dejó 10 meses sin saber nada, y de hecho fue la inteligencia americana la principal fuente de descifrados en lo que respecta a la Armada alemana. La ruptura de la cifra Lorenz fue más importante, porque aunque el volumen de mensajes era menor, el caso es que eran mensajes del alto mando. De todas formas, si bien se suele decir que acortó la guerra en un par de años, no era perfecto: véanse los ataques por sorpresa en las Ardenas y su operación asociada aérea (Bodenplatte) en 1944, por ejemplo. Es curiosa, por otra parte, la evidencia de que los soviéticos habían descifrado códigos alemanes y la escasa literatura sobre ello.

   Y no,los americanos y británicos y soviéticos no ganaron la guerra sólo por eso. Es una falacia típica de los historiadores «de salón» atribuir la victoria en una guerra a un sólo incidente, por notable que resulte. De nuevo, Overy cita la mejor organización logística, el mejor nivel tecnológico general (sí, los alemanes tenían cacharros buenísimos… pero la mayoría de sus tanques seguían siento Panzer IV, sus aviones seguían siendo versiones modernizadas de aparatos anteriores, y su ejército se seguía moviendo a pie y en carros de caballos), la mucho mejor organización entre el Alto Mando y la dirección política (incluyendo, sorprendentemente, a Stalin), la estandarización del equipo (bueno, los británicos bastante menos), etc.

   Por último, los bombardeos angloamericanos no pararon misteriosamente en 1943. Para empezar, en aquel año los soviéticos aún estaban intentando reconquistar Ucrania, así que Gibraltar les quedaba algo lejos. Los bombardeos tuvieron pocas pausas, fundamentalmente por el altísimo índice de pérdidas aliado, que obligó a cambiar de tácticas. Si los angloamericanos hubiesen querido parar a los rusos, habrían tenido que dejar de bombardear en 1944-45, deteniendo al Ejército Rojo en la línea del Vístula. Cosa que no hicieron, por otra parte; en particular, incluso enviaron aviones del Bomber Command a atacar objetivos tácticos en Pomerania para los rusos (véase «Red Storm on the Reich», del coronel David Glantz, Kansas University Press). Como diría Martin Riggs, «es una teoría con muy poco peso». Speer no está más que presumiendo ante sus captores y dándose importancia, algo en lo que era muy bueno.
10. Dr. Pointer dijo:

    9 octubre 2013 a las 15:59

    Bueno, última vez. A mí los peloteos no me van. Tampoco estoy intentando convencer a nadie, cada cual que se estrelle como más le guste.

    Mire, yo no sé porque el DR hacía lo que hacía. Lo que yo le he dicho son los hechos pelados, si ellos querían sacar las cosas vía Narvik pregúntele a ellos, que todavía queda alguno vivo. Era perfectamente factible llevarlo por tren hasta el sur y embarcarlo vía Báltico, tráfico de unas horas, a un puerto lejos del alcance de los aliados. Yo por qué los subnormales hacen el subnormal, obviamente no lo sé. Lo que no sirve es como argumento.

    Usted que tanto parece saber, sabe que los británicos aprovecharon la guerra que ellos llaman peninsular para volar por los aires cuanta industria iban encontrado, algo que todo ejército de ocupación realiza de forma automática. Si no me lee, y encima me tergiversa, no puedo hacer más. La industria francesa permaneció intacta, es lo que he dicho, no lo que dice que dije, y así salió de la II GM. Nadie la tocó. Como le digo, será por la resistencia.

    No acortó la guerra: la ganó. Si está leyendo un libro y no se lo dice así de claro, póngase en guardia (si quiere). De la Luftwaffe mejor ni hablar, todos los putos días a las 6 ocloc de la mañana enviaban el parte meteorológico y todos los putos días los putos partes de toda la puta guerra empezaban con la puta palabra WETTER, con subnormales de este calibre ni Colossus hace falta. Le repito: no acortó la guerra, la ganó. Lo tenía bien clarito todo el mundo. Igual que los japoneses no tenían nada que hacer dado que el código Púrpura era todavía más basuroso, de hecho pierden la guerra en la primera batalla, la de Midway (sí, he dicho bien: la primera batalla). No lo digo yo, lo dijo el almirante ese que ya sabrá usted quién, ese que era el único que valía en medio de una tropa de mandriles pomposos y que se ganó con su valía ser precisamente derribado (y muerto) por los americanos. Por si *escaso*.

    Le invito a que lea lo que le he sugerido, a ver si sigue opinando lo mismo después. Historiadores de salón precisamente sobran, y precisamente hablan sin tener ni puta idea de nada.

    No, no pararon, no he querido decir eso aunque por mala redacción se puede entender así. Lo que pasaba es que los objetivos de los bombardeos estaban centrados sobre determinadas industrias concretas, y las habían llevado prácticamente al colapso (concretamente: municiones y componentes imprescindibles de carros de combate), lo que pasó fue que los objetivos de los bombardeos cambiaron «misteriosamente» de objetivos dejando a esas industrias en paz. Oficialmente se dijo en su momento que el alto mando las daba por destruidas, lo que evidentemente no era así dado que seguían fabricándose carros de combate.

    No, no les quedaba nada lejos porque la URSS ya estaba movilizando todos sus recursos (recuerde que «entretuvo» el 75% del esfuerzo bélico alemán), es un problema de inercias. Para cuando hubieran podido abrirse camino los angloamericanos los soviéticos ya habrían alcanzado Berlín en ese escenario.

    Mire, una de las pocas cosas que quedan por explicar de la II GM es el famoso vuelo del señor Hess, y la extrañísima falta de reacción de la URSS al ataque inicial nazi. Usted puede pensar que no tienen ninguna relación, yo no opino así, hecho este que viene avalado por la más que probada paranoia de Stalin.

    Por cierto, los bombardeos terroristas de los angloamericanos eran precisamente para dejar la zona ocupada por los soviets hecha un solar. No bombardearon Dresden por casualidad, les quedaba si se fija un poco más lejos que otros objetivos más interesantes para las tropas aliadas. Y tampoco soy yo el único que lo dice. Ni siquiera a este lado del telón.
11. Dr. Pointer dijo:

    9 octubre 2013 a las 16:03

    Por cierto, doy por hecho que sabe que gran cantidad de documentos del gobierno polaco en el exilio de Londres, aparentemente se destruyeron por accidente y para siempre, y determinadas informaciones relacionadas con los dos últimos puntos que le sugiero han visto extendidas sus consideraciones de secreto de Estado hasta más allá de 2030, no recuerdo ahora el año (deberían haber sido desclasificadas en 1995).
12. Golias dijo:

    9 octubre 2013 a las 17:23

    Temo que no estás diciendo «hechos pelados». Estás, en mi opinión, confundiendo tus impresiones con la verdad. Si te dicen que el mineral iba por mar, e iba por mar, eso es un hecho; si tú dices que era perfectamente posible enviarlo por tierra, eso es una opinión, pues es distinto de lo que se hizo y careces del hecho real para validarlo. Para comprobar si esa opinión es cierta, habría que hablar con expertos en minería, metalurgia y la red ferroviaria sueca, a los que no tenemos acceso. Pero sí que lo tenemos al hecho probado de que no se enviaba por tren al sur, sino a los puertos bálticos cercanos en verano y a Narvik en cuanto el Báltico se helaba. Ya que hubo gente que, tras pensar en el posible problema de perder las minas, y tras meterse en una campaña muy seria para tomar Narvik, acabó adoptando la práctica de enviar el mineral por mar, parece más lógico pensar que tendría que tener este sistema ventajas sobre la que parece mejor alternativa de hacerlo por tierra hasta el sur del Báltico. Que no se hiciese en masa es, creo yo, un argumento que no se puede despreciar diciendo que es la práctica de unos subnormales. Alguna razón tendrían para actuar así.

    Por otro lado, si todo ejército de ocupación, de forma automática, vuela la industria de los terrenos que van ocupando, no tendría que haber industria en Francia o en el Ruhr ni en Silesia, ocupadas por los aliados occidentales y soviéticos, pero la había. La destrucción de la industria y la capacidad económica del enemigo durante un avance se hace si se cree que no se va a capturar el territorio o si se cree que, aunque se haga, seguirá apoyando de alguna manera al contrario (véanse las marchas de Sherman en Georgia y las Carolinas). El hecho es que la industria de Francia fue menos tocada que la alemana, pues estaba menos en el punto de mira; así y todo, las factorías Renault fueron devastadas, así como puertos y ferrocarriles; murieron más de sesenta mil franceses en los ataque aéreos en territorio francés. Por otro lado, máquinas y elementos de la industria francesa fueron aprovechados por los alemanes. Así que no, no salió con su industria intacta, si bien salió con ella mejor parada que los propios alemanes o los rusos, pero ello se debe a que la intensidad y duración de los combates en territorio francés fueron menores a los de Rusia.

    Sobre lo mismo, si el objetivo era destruir la industria en la zona soviética, mal encaminados iban, pues estaba la Alta Silesia, directamente en el camino del Ejército Rojo, y totalmente fuera del alcance de los bombarderos. Los intentos de hacerlo con vuelos a territorio soviético acabaron pronto, por la paranoia del régimen estalinista.

    Sobre el ataque a Berlín, era perfectamente posible llegar antes que los rusos; el abandono de ese objetivo fue una decisión política de Washington, y de última hora además. No parece muy lógico tirar abajo una estrategia presuntamente empleada desde 1943 en las últimas semanas de la guerra, cuando ya había una cabeza de puente americana en el Elba. (véase «Batalla de la Bolsa del Ruhr», Ed. San Martín). Tampoco, me temo, puedo compartir la valoración sobre la «falta de reacción» soviética al ataque alemán, que en todo caso se suele referir a Stalin, y es más que nada un mito. Al respecto, tanto «Guerra absoluta» como «When Titans Clashed» dan una visión moderna y muy adecuada del inicio de Barbarroja; si no me equivoco, el último ya está traducido, y me permito recomendarlo a todo el mundo.

    Sobre la contribución de la decodificación de mensajes a la guerra, esta se gana con soldados y armas; saber donde está el enemigo y donde va a atacar no sirve de mucho sin ejércitos y armadas bien equipadas. Como he mencionado, los cambios en los códigos a veces suponían grandes «espacios vacíos» en los que no se sabía lo que el enemigo iba a hacer. Además, las comunicaciones importantes iban muchas veces por lineas terrestres, mucho más difíciles de interceptar que las comunicaciones por radio. Es esa la razón de que las primeras rupturas de códigos se produzcan en las fuerzas aéreas y la armada, que precisan forzosamente de la radio.

    Es obvio que la Luftwaffe, y otros servicios, hicieron el idiota. Un mensaje enviado a Atenas, por ejemplo, llegó mal un día y se volvió a transmitir usando la misma clave, a pesar de estar estrictamente prohibido. Eso obviamente ayudaba; pero, así y todo, no es lo único: los alemanes leyeron tráfico de radio británico y americano sin mayores problemas… y lo único que consiguieron fue quedar engañados por tráfico de radio falso. Los japoneses se metieron en Midway y los americanos los esperaban, pero persistía el «detalle» de que los japoneses llevaban fuerzas superiores, y los americanos ganaron, en gran parte, por pura suerte. Aunque les duela admitirlo.

    Mis fuentes sobre la lucha electrónica y de cifrado son, entre otras, «Most Secret War», de R.V Jones (al que hay que tomar con prudencia, pues tiende a exagerar su papel personal en los hechos).

    De nuevo: una guerra, o cualquier gran acontecimiento, no puede reducirse a un único elemento que determina la victoria. Eso no es historia: es un anecdotario. Típico de Internet, por otro lado, pero indigno de un análisis profundo.
13. Dr. Pointer dijo:

    9 octubre 2013 a las 23:47

    Tú me dirás. No hace falta ser especialista. La razón para sacar el mineral por Narvik era fundamentalmente económico, el coste de llevarlo de paseo por Suecia hasta un puerto practicable es mucho mayor que embarcar fletes en un puerto a menos de 100 km. Este argumento es pura mierda comparado con desplegar una ocupación militar.

    Sí, sí salió con su industria intacta. Estamos hablando en relación con lo demás, y fueron los mejor parados de todos con diferencia, incluyendo los británicos. Me dirá si eso es *normal*. Ya me está diciendo que sí, creo.

    La operación Barbarroja fue la mayor subnormalidad de todo el DR. Seguro que usted también le encuentra alguna justificación (racional, se entiende). De todos modos yo no he dicho que lleguen unos u otros antes a Praga o a Rotterdam. Me he limitado a decir que si la producción bélica de carros de combate nazis hubiera sido colapsada en 1943, en ese momento tal y como estaban las cosas el ejército rojo los hubiera arrollado antes de que los angloamericanos pudieran haber hecho nada más. No sé, yo creo que esto no tiene mucha vuelta que darle.

    Dicho sea de paso, me supongo que también sabe perfectamente -precisamente por los descifrados de la Enigma- lo que estaban haciendo los alemanes por toda Europa con los judíos, lo sabían perfectamente (incluyendo la producción de matute de Zyklon B), pudieron haber estorbado esto sin mayores problemas y no movieron UN PUTO DEDO. Explicaciones oficiales: muchas. La verdad que no me interesa la favorita del Club de los Historiadores Pajilleros.

    Si se leyera lo que le digo, vería como un burro con dos orejas así de grandes le dio sopas con honda al Afrika Korps, que de otro modo hubiera sido mucho más difícil, por no decir imposible mientras no lo cesaran. Usted dirá lo que quiera, pero las pérdidas de uno y otro bando hablan por sí solas.

    Me remito a lo dicho arriba. De entrada, es imposible que los criptoanalistas alemanes sacaran excesiva información de los aliados, porque los aliados no tenían la costumbre de enviar, ni codificados ni en claro, determinados datos gratuitos que los nazis eran prolijos en ello. Lo de que la batalla de Midway es de pura suerte, no sé a quién quiere denigrar o ensalzar, más bien yo diría que está hundiendo aún más a los japoneses, por descontado que Japón tiene la guerra perdida el mismo día que la empieza (como Alemania), que para eso les hicieron la cama, pero desde luego yo no subestimaría a los militares americanos. Desde luego, el almirante que le comenté no comparte (compartía) para nada su punto de vista.

    Pues déjese caer en Kriptópolis y póngase al día con la serie Enigma de Román Ceano. Créame que va a ser un descubrimiento para usted, porque claramente ignora más del 90% de la historia.

    Mire, todas las guerras se han ganado en el campo político, porque ganar militarmente no necesariamente implica la victoria, y hay infinidad de ejemplos similares. A mayores, en ambas victorias la inteligencia es el elemento FUNDAMENTAL, no ha existido guerra en la historia donde el bando vencedor no haya tenido la primacía en ese campo (y sí, por eso se perdió la guerra de Vietnam, por ejempo). Esto es así desde la esteganografía griega y el cifrado de César. Para el caso que nos ocupa, esto es una guerra continuación de la I GM, una guerra por la hegemonía del sistema-mundo, donde el bando derrotado se autoderrota definitivamente en parte porque se dispara a las piernas (algo que por cierto es especialidad alemana), en parte porque se le hace la cama, y en parte porque resbalan hacia unas coordenadas políticas que también tienen mucho de contingente. En cualquier caso, no es que BP haya sido el factor determinante «per se», es que tal y como transcurrieron las cosas, fue el factor determinante (por contingencia, si así lo quiere). No tendría que haber sido así si por ejemplo los alemanes no hubieran cometido el error de principiante («es peor una falsa seguridad que ninguna seguridad»), pero como fue así, fue explotado con éxito.

    Y si quiere verlo de otra manera, a mí me parece perfecto, porque creo que las posturas de ambos están ya más que clarificadas.
14. Golias dijo:

    10 octubre 2013 a las 7:54

    Bueno, desde el momento en que no hay más referencias en tu argumentación que historias de criptografía, las memorias de Speer y alguna referencia a películas, creo que voy ganando en cuanto a documentación.

    En la batalla de Antietam, durante la Guerra Civil americana, la Unión sabía perfectamente los planes de la Confederación, pues los habían capturado. Antietam no pasó de ser una pequeña victoria táctica, porque aunque se contaba con ese conocimiento y gran superioridad numérica, falló todo lo demás.

    En Midway, a pesar del conocimiento de que allí iba a ser el ataque, los americanos tenían 3 portaaviones contra 5 japoneses; el Yorktown estaba allí de puro milagro, habiéndose reparado en 3 días cuando necesitaba 6 meses tras la batalla del Mar del Coral. La causa final de la derrota fue un lío en el reconocimiento japonés, combinado con que dos oleadas de ataque americano llegaron casi simultáneamente: una a baja altura, que atrajo la caza japonesa, y otra a gran altura, que hundió tres portaaviones en cinco minutos. A partir de ahí, todo está rodado. Por cierto que no es la primera batalla naval de la guerra: faltan Mar de Java y Mar del Coral, ambas victorias japonesas, la primera aplastante; de hecho, si va un poco mejor Mar del Coral se pierde Midway, porque no estaría el Yorktown. Hubiese que haber esperado a otra batalla (¿quizá Hawaii?).

    Yamamoto (no sé por qué no lo mencionas directamente) decía que el problema era la enorme diferencia de capacidad industrial. Estaba claro, para él, que si no se derrumbaba la capacidad de lucha americana, algo dudoso, la diferencia de potencial de producción haría imposible una victoria japonesa.

    Conocer los planes del enemigo está bien, pero es que no todo se transmite por radio. Cuando se lanzó la ofensiva de las Ardenas, a los americanos los pillaron por sorpresa; algo parecido cuando los buques Scharnhorst y Gneisenau huyeron de Brest por sorpresa, en una operación de engaño de libro. La Royal Navy quedó en ridículo aquel día. A la inversa, los rusos tenían todos los datos del ataque alemán, pero el exceso de prudencia de Stalin hizo que se ignorasen. Un tipo curioso, Stalin; por mera prudencia era capaz de matar a veinte millones de conciudadanos; interesante como podía convertir una virtud en el móvil de un crimen masivo.

    De nuevo con lo de Narvik: lo dijo Doenitz, lo dijo con mucho énfasis Raeder antes del ataque para convencer a Hitler, lo dicen todos los historiadores, el gobierno noruego, el gobierno sueco. La idea original parece que vino de Thyssen, que dio los datos de la producción de acero a los británicos. Todo lo demás era accesorio, y desde luego no era una idea «racial». ¿Más datos? La operación de minado británica de aguas noruegas se llamaba Wilfred; de mayo a noviembre, la navegación por el Báltico era posible, y los submarinos rusos atacaban a los transportes; la primera mención a atacar Noruega ya viene en un memorando de Churchill (aún no primer ministro) en 1939. En serio, todo lo que tú mencionas son especulaciones sin base en ningún hecho concreto. Un anecdotario, en suma.

    No, la industria británica no acabó peor que la francesa, pues excepto alguna industria militar en 1940, apenas recibió ataques, y se recuperó con rapidez. De nuevo, ¿no tienes ninguna fuente que citar?

    Por cierto, Montgomery era un general competente pero no brillante. No ganó gran cosa de inteligencia militar contra Rommel, sino que simplemente siguió el plan de sus sucesores, en particular de Auchinleck, que estableció la posición defensiva en el mejor sitio posible, el tramo entre El Alamein y la depresión de Qattara. Luego, procedió a llevar a cabo una batalla de desgaste. Ni aunque le hubiesen dicho el color de los calzoncillos de Rommel le habría servido de gran cosa: El Alamein es más una batalla de la Primera Guerra Mundial que de la Segunda. Por cierto, que los grandes olvidados de esa batalla son los italianos del sur del frente del Eje, que resistieron heroicamente y no se rindieron hasta llegar al 90% de bajas y posibilitaron la huida de Rommel. Pero claro, como hacen los británicos, los alemanes tampoco dan nunca crédito a sus aliados

    Y sí, conozco la historia de la criptografía, no sé si más que tú, pero bastante. Sobre todo, conozco que, en realidad, lo que lees ha de ser analizado, y te pueden dejar leer cosas a propósito. De nuevo, repasa la operación Fortitude, por poner un ejemplo; revisa el fallo de protección criptográfico aliado en Salerno, que casi les llevó a perder la batalla… pero no la perdieron, a pesar de que los alemanes sabían que iban; busca los períodos «negros» en los que se perdió el acceso a la clave de la Kriegsmarine, y cómo se palió mediante el uso de los radiogoniómetros en los convoyes (de nuevo, «Business in High Waters», de la Editorial Wordsworth); mira los casos en los que fuerzas de Eje aparecieron donde no se les esperaba, simplemente porque mantuvieron el silencio radio (como cuando casi dan la campanada en Leyte).

    Cuando Kennedy le preguntó a los jefes del Estado Mayor americano qué hacer con Cuba, el Ejército dijo: «Invadirla»; la Armada dijo: «Bloquearla»; la Fuerza Aérea dijo: «Bombardearla». Todos dijeron aquello en lo que eran buenos. Los criptógrafos tienden a exagerar su papel, como los comandantes de los buques de escolta, los pilotos de caza, el mando de bombarderos, los industriales, las fuerzas especiales… si te fías de una sola de esas fuentes, ellos ganaron la guerra y nada más que ellos. De nuevo, anécdotas frente a una visión general.
15. jn dijo:

    10 octubre 2013 a las 16:50

    Sobre Stalin, qué poco se menciona que tuvo noticia de los planes alemanes… como tres veces. Ocasiones en las que diferentes fuentes aseguraron que el ataque era inminente para luego no producirse.

    Coincido en la recomendación de David Glantz, muy superior a Beevor en todos los aspectos – salvo popularidad, claro.
16. Nonsei dijo:

    17 octubre 2013 a las 8:47

    Los motivos para la ocupación de Noruega fueron, sobre todo, adelantarse a la intervención aliada en el norte de Escandinavia y asegurar las rutas de hierro sueco, y en menor medida proporcionar a la Kriegsmarine bases en el Mar del Norte para una futura campaña naval contra Gran Bretaña. La historia del agua pesada fue una anécdota, el programa nuclear alemán nunca pasó de la fase de estudios teóricos.
    Y los motivos para mantener 400.000 hombres en Noruega hasta el final de la guerra: Fortitude North y la resistencia enfermiza de Hitler a ordenar retiradas.
    Un saludo.