Richard Dawkins, santo patrón de los ateos británicos y de algunos países más, la ha emprendido últimamente contra el Islam. Se ve que, como el chiste que se hace con los humoristas, le han dicho eso de ‘con Mahoma no te atreves’.
Por aclarar el marcador, hay que recordar que está en 10-32, así que la declaración de Dawkins es un hecho. Como muchos ya le han recordado, la comparación con el Trinity College se podría hacer con muchos colectivos, algunos realmente numerosos. ¿Los españoles? ¿Los chinos? ¿Los negros? ¿Y la intención de esa comparación es? ¿Los derrotados por el Trinity College son inferiores en algún sentido con independencia de cualquier consideración histórica, económica o social?
Dawkins dice que es una forma de responder a todos esos comentarios de musulmanes que alardean de su número o de la ciencia que promovieron en el pasado. Sin duda, el siglo XX fue horrible para el mundo musulmán en Oriente Medio, y esa es la época en que se han concedido la mayoría de los premios Nobel. Ejemplos de intolerancia en los países árabes se pueden encontrar sin demasiado esfuerzo. Sólo hay que leer las noticias que ocurren en Arabia Saudí. ¿Es representativo de lo que opinan mil millones de musulmanes? ¿Qué tienen que ver los musulmanes de India, Indonesia y Filipinas con los de Oriente Medio, que son probablemente aquellos en quienes está pensando Dawkins?
Muchos que han aplaudido los ataques de Dawkins a la intolerancia religiosa han reconocido estar avergonzados hoy con su comentario en Twitter. No es en realidad el primero en esta línea. Ya atacó hace unos meses al periodista Mehdi Hasan, de la revista The New Statesman, sólo por ser musulmán. Quedó la duda de si de verdad pensaba que una revista no podía contratar a una persona por ser creyente, aunque ahí rectificó tan rápido y de forma tan confusa que pareció tratarse de un exabrupto repentino.
Tras tantos años de defender la ciencia sobre la religión, Dawkins ha olvidado que también se exigen criterios científicos para hacer observaciones sobre millones de personas. La intolerancia en la defensa de la tolerancia termina siendo un concepto difícil de tragar.
Madre mia que verde estas. La ciencia no te interesa mucho. Lo de los premios nobel y la raza inteligencia busca a Pinker en youtube mira una carrera de 100 m lisos y ya esta. Pero es politicamente incorrecto.
Y en cuanto a los premios nobel negros son de paz literatura y economia… Uno el OBAMA con el mayor ejercito del mundo y carceles secretas y… bueno no hase falta desir mas
Pingback: Richard Dawkins y la intolerancia
(1) Una revista puede contratar a quien quiera, pero es perfectamente razonable dudar de la capacidad de analisis objetivo como periodista de alguien que declara creer en entes invisibles de los que no hay evidencia alguna. Eso es lo que hace Dawkins. ¿Que hay de incorrecto en ello? ¿Acaso el hecho de que alguien sea capaz de creer ciegamente en seres imaginarios de los que no hay prueba alguna no es indicativo de su capacidad de analisis?.
(2) La cantidad de premios Nobel es un muy buen indicador acerca de las caracteristicas de una sociedad. Por supuesto, tambien se podria hacer esa misma comparacion con España y no saldriamos favorecidos (aunque aun estamos a distancia de los 4 premios Nobel no politicos que han logrado cosechar entre TODOS los paises islamicos a lo largo de TODA la historia de los premios Nobel). Por cierto, teniendo en cuenta la crisis en la que estamos sumidos en buena parte por culpa propia, parece que el hecho de no salieramos muy favorecidos en esa competicion de premios Nobel es un indicador bastante certero.
He leído a Dawkins, me considero ateo y escéptico, pero últimamente noto que en los círculos de los «defensores de la ciencia» algunos van de lo que comúnmente llamaríamos «sobrados».
El gran Carl Sagan ya advirtió de esto:
«Quiero decir algo más sobre la carga del escepticismo. Se puede coger un hábito de pensamiento en el que te diviertes burlándote de toda la gente que no ve las cosas tan bien como tú. Esto es un peligro social potencial, presente en una organización como el CSICOP. Tenemos que protegernos cuidadosamente de esto.
…
Si sólo eres escéptico, entonces no te llegan nuevas ideas. Nunca aprendes nada nuevo. Te conviertes en un viejo cascarrabias convencido de que la estupidez gobierna el mundo. (Existen, por supuesto, muchos datos que te apoyan.) Pero de vez en cuando, quizá uno entre cien casos, una nueva idea resulta estar en lo cierto, ser válida y maravillosa. Si tienes demasiado arraigado el hábito de ser escéptico en todo, vas a pasarla por alto o tomarla a mal, y en ningún caso estarás en la vía del entendimiento y del progreso.»
(http://biblioweb.sindominio.net/escepticos/sagan.html)
Un poco de humildad vendría bien, sobre todo porque la gente es reacia a escuchar a los soberbios.
Atacar el atraso de las sociedades islámicas me parece correcto. El problema es que a veces cruzas la frontera hacia la islamofobia. Pero yo creo que Dawkins, más allá de comentarios desafortunados, está de acuerdo con quienes deseamos el establecimiento de sociedades laicas, democráticas e ilustradas en los países islámicos.
Tal vez solo es un chiste, revisando algo se encontró con ese hecho curioso y lo anoto en twitter.
El Islam militante es una ideología totalitaria y se está extendiendo como una mancha de aceite igual que se extendía el fascismo en los años treinta. Me da igual que haya o deje de haber matices y diferencias entre los musulmanes de la India y los barbudos que se pasean por Londres chillando «muerte a Occidente». Tampoco era lo mismo el fascismo de Italia y el de Hungría: ¿Y qué?
En cuanto a nuestros propios talibanes, guardianes de la razón y señores de la verdad, echemos un vistazo al comentario de Juan:
«Es perfectamente razonable dudar de la capacidad de analisis objetivo como periodista de alguien que declara creer en entes invisibles de los que no hay evidencia alguna. Eso es lo que hace Dawkins. ¿Que hay de incorrecto en ello?»
¿Que hay de incorrecto? Lo primero, que Dios no es una sirena ni el Ratoncito Pérez, y lo segundo que la tozudez de la secta de Dawkins al aferrarse a un argumento tan necio demuestra que sois unos perfectos incultos, que no comprendeis el fenomeno religioso ni conoceis vuestra propia herencia cultural, y que ademas os tapais las orejas para no oir las respuestas que no os convienen. Porque ya me diras si al pobre Dawkins no le han llovido palos por los cuatro costados.
Muy cientifico, muy objetivo y muy racional todo, oiga.
Cuidado con estos tipos, estan fanatizados y si tuviesen el poder empezaria la discriminacion y la violencia desde ya. Como hicieron en la Francia Revolucionaria y en la Rusia Sovietica, vaya.
Sí, porque la historia durante el apogeo religioso ha sido un remanso de paz y tolerancia.
Las tonterías que hay que leer sólo por tener los ojos puestos.
La verdad es que es bastante patético ver cómo heraldos del escepticismo y el positivismo científico se vuelven chovinistas islamofóbicos en masa, como los liberales egipcios que comentabas o Luis Fernando Areán y Asturchale aquí mismo. Patético.
Atraso en países islámicos?
The United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization (UNESCO) monitors both the number and type of books published per country per year as an important index of standard of living and education, and of a country’s self-awareness.
Here is the complete list
United States (2010) 328,259 (new titles and editions)
China (2011) 207,506 (369,523 total)
United Kingdom (2011) 149,800
Russian Federation (2012) 116,888 (total)
India (2004) 82,537 (total; 21,370 in Hindi, 18,752 in English, and 42,415 in other Indian languages)
Germany (2011) 82,048
Japan (2012) 78,349
Iran (2010) 65,000
Pakistan (2010) 45,000 (total)
Spain (2011) 44,000 (approx.)
Turkey (2011) 43,100 (total)
France (2011) 41,902
Italy (2011) 39,898
South Korea (2012) 39,767
(…)
Pues Alemania, Francia, Irán, Pakistán y Turquía salen bastante bien parados… No sólo eso, Irán es el país del mundo donde la producción científica ha aumentado más…
http://www.newscientist.com/article/dn20291-iran-is-top-of-the-world-in-science-growth.html
Y vosotros aún con esta historia colonial en la cabeza. Si fuerais ecuánimes os daríais cuenta de que el legado colonial, iniciado y ejecutado por Europa, pesa como una puta piedra, de que aún estamos bombardeando a estos países (8 países de amplia población musulmana en los últimos 4 años), ahora mismo hay campaña de drones en Yemen y Pakistán y lo más razonable es que la gente en su sano juicio se vuelva en contra, pero es que entonces dejaríais de estar cumpliendo aquello de ‘dime lo que criticas y te diré lo que eres’: unos chovinistas atrasados el simplista discurso de los cuales no resiste un simple fact-checking.
Los atrasados siempre son los otros, eh?
Si bien se ha columpiado en este tweet, no veo el problema en el asunto de Mehdi. Como bien explica en sus tweets posteriores, no cuestiona el hecho de que sea musulmán sino que crea que a Mahoma lo recogio un caballo con alas.
Hay personas muy inteligentes que son profundamente religiosas y dentro de esa religiosidad son perfectamente conscientes del (en mi opinión odioso) dogma de que las escrituras son metáforas y son interpretables. Personas que creen en una entidad superior y que deciden seguir una serie de dogmas sin llegar a creerlos , más que nada por el sentimiento de pertenencia a una tribu. No nos engañemos, el creyente es miembro de la religión que le toca al nacer.
Ahora bien, que alguien a quien se le supone un nivel intelectual alto (no conozco al tal Mehdi para hacer semejante juicio de valor) afirme lo del caballo es motivo más que suficiente para dudar del juicio del susodicho.
Dicho mal y pronto, una cosa es creer en dios y otra cosa es creer en gilipolleces.
Quién piense que los premios Nobel son algo más que eso, premios que conceden una serie de instituciones suecas (no todos la misma) y quiere convertirlo en un índice de contribución científica o artística, etc. Es que realmente sabe poco de ciencia y menos de pilítica. Es más, yo pondría la mano en el fuego a que no ha realizado jamás una publicación científica ni ha visto como se las gastan las publicaciones de alto impacto que publican cualquier mierda si la envía un anglosajón con un poco de nombre mientras al resto del mundo les devuelven los artículos poniendo pegas por todos lados.
Es lo que tiene tweeter: que no se puede matizar.
Yo no veo la salida de tono. Es una comparación entre una población pequeña (Trinity College) y otra mucho mayor («all Muslims») y cómo aún así la población menor es más exitosa. Coincido en que para que la comparación sea más justa en términos de supuesta igualdad intelectual debería haber tomado como población grande, por ejemplo, todas las universidades declaradas islámicas.
Lo que sí estoy de acuerdo es en que Dawkins debería abandonar un medio tan pobremente expresivo como tweeter para debatir. Se evitarían malentendidos y polémicas absurdas.
>> No sólo eso, Irán es el país del mundo donde la producción científica ha aumentado más…
Es curioso como la izquierda suele pecar a menudo de aquello de que acusa a los demas: de prepotencia y ceguera.
El crecimiento de Iran no tiene nada de extraordinario. Si partes practicamente de cero, cualquier crecimiento dispara la estadistica. Si primero tengo cero y luego tengo uno, mi crecimiento es infinito.
No solo eso: si uno sigue el link y se molesta en investigar minimamente, resulta que TODO ese crecimiento gira alrededor de la ingeniera nuclear. Es decir: Iran no esta desarrollando su red cientifica. Lo que esta haciendo es dejandose una pasta para construir la bomba atomica: esa cosa tan simpatica que hace ‘Boom’ y mata millones de personas.
Como decían por ahí, el Islam tiene muchos más premios Nobel que Dawkins, que no tiene ninguno.
No entiendo por qué la creencia en un caballo alado que baja del cielo tiene que ser absurda. Primero, los testigos que estaban ahí sí que lo vieron, según está documentado, como Jesús en Getsemaní.
El problema es que nunca hemos visto ningún otro caballo alado y asumimos por lo tanto que nunca veremos uno, pero como dijo Hume esa asunción es pura inducción y funciona no por lógica, sino por la fuerza de la costumbre. Refutar la existencia del caballo alado porque no hemos visto otro no es lógico – por mera costumbre, es supersticioso y anticientífico. Es ciertamente irracional.
Bueno, y el Ejército financia miles de proyectos en Estados Unidos. Ahora va a ser Irán el líder en investigación militar y «esto no cuenta».
En todo caso, obviamente se partía de un número pequeño como indica el mismo artículo.
http://www.scimagojr.com/countryrank.php
Por cierto Iñigo, ¿qué es eso del santo patrón de los ateos? Estás más o menos lo mismo que denuncias de Dawkins, haciendo una sibilina asociación de las posibles meteduras de pata de este señor con el colectivo de ateos (así, a granel).
«¿Qué tienen que ver los musulmanes de India, Indonesia y Filipinas con los de Oriente Medio, que son probablemente aquellos en quienes está pensando Dawkins?»
Pues lo que tienen en común es que creen en caballos alados lo cual es absurdo. Sí, sin medias tintas, no es irrespetuoso o intolerante decir esto, creer en caballos alados no es distinto en creer los seres de Raticulín. No confundas la crítica a estos colectivos con el racismo o la intolerancia. No los critica por tener otro color de piel, o por ser árabes o por cualquier otro motivo «progresista» que se te pase por la cabeza. Los critica por creer gilipolleces y establecer unas normas y leyes en base a ellas. Por suerte, en el mundo occidental nos hemos conseguido librar en gran medida de esas gilipolleces y por mucho que nos toquen las narices las salidas de pata de banco antiabortistas del PP, que Rouco esté metiendo el hocico siempre que puede en nuestra política o que esté el «In God we trust» por todas partes, lo cierto es que en Occidente hemos conseguido separar casi totalmente religión y sociedad y sinceramente, creo que se puede decir sin miedo a equivocarnos que aquí estamos más avanzados y vivimos mejor que en las SOCIEDADES teocráticas .
Lo siento, seré un trasnochado eurocentrista pero no cambio vivir en Portugal por vivir en Irán, por mucho indice de producción de la UNESCO que tenga Irán.
Me da la sensación de que con ese afán de alejarnos de lo que representa esa España casposa y católica (o ese eurocentrismo que comenta alguno) estamos dispuestos a defender cualquier chorrada que venga del otro lado en pos de un supuesto respeto, al estilo de lo que hace parvulesco. ¿Si en Pakistán hay talibanes e imbéciles que se inmolan porque les esperan 72 vírgenes es cosa de los 4 chalados, pero si hay una campaña de drones en Pakistán entonces somos NOSOTROS? ¿Nosotros, por el hecho de ser europeos somos culpables de ello? ¿ o por lo que hicieron nuestros antepasados somos unos chovinistas y tenemos que flagelarnos?
No entiendo por qué la creencia en un elefante rosa que nos lleva a casa cuando estamos borrachos tiene que ser absurda. Primero, los testigos que estaban ahí sí que lo vieron, según está documentado, como Jesús en Getsemaní.
El problema es que nunca hemos visto ningún otro elefante rosa y asumimos por lo tanto que nunca veremos uno, pero como dijo Hume esa asunción es pura inducción y funciona no por lógica, sino por la fuerza de la costumbre. Refutar la existencia del caballo alado porque no hemos visto otro no es lógico – por mera costumbre, es supersticioso y anticientífico. Es ciertamente irracional.
«El problema es que nunca hemos visto ningún otro caballo alado y asumimos por lo tanto que nunca veremos uno, pero como dijo Hume esa asunción es pura inducción y funciona no por lógica, sino por la fuerza de la costumbre. Refutar la existencia del caballo alado porque no hemos visto otro no es lógico – por mera costumbre, es supersticioso y anticientífico. Es ciertamente irracional.»
Sin embargo afirmar que existen los caballos alados porque me lo ha dicho el amigo de un primo de mi tia abuela totalmente racional.
Menos mal que lo dijo Hume, y la palabra de Hume es la verdad absoluta
Pues lo siento por los puristas, pero Dawkins tiene mil veces más categoría que cuaquier creyente de las religiones del libro, que han sumido el mundo en la barbarie y las guerras de religión desde hace siglos. Unos tíos que matan niños por «blasfemia», que meten en la trena a las mujeres violadas por «hecerlo fuera del matrimonio» o, más cercanos a nosotros (del tipo Rouco), que tras añorar las hogueras tardan 500 años en reconocer con la boca pequeña que la tierra gira alrededor del sol ni se merecen respeto ni, desde luego, seguir inoculando sus insensataces a través de las escuelas que controlan.
>> El legado colonial, iniciado y ejecutado por Europa, pesa como una puta piedra, de que aún estamos bombardeando a estos países (8 países de amplia población musulmana en los últimos 4 años), ahora mismo hay campaña de drones en Yemen y Pakistán y lo más razonable es que la gente en su sano juicio se vuelva en contra
Si, hombre, si, tambien la Alemania de entreguerras tenia sus agravios, por supuesto. Tambien los griegos tienen sus motivos para votar por Amanecer Dorado. ¿Le damos un repasito a lo que es razonable?
Lo razonable es discriminar, acosar y expulsar a los hindúes de Bangla Desh. Lo razonable es limpiar los barrios multiconfesionales y forzar un apartheid entre chiitas y sunnitas en Iraq, a tiros y a bombas: los cristianos que se larguen. Lo razonable es condenar a carcel y cien latigazos a la victima de una violacion por el crimen de «adulterio». Lo razonable es entrar en una iglesia y empezar a tiros, como en Pakistán. Lo razonable son los «asesinatos de honor», o los matrimonios concertados entre una chiquilla de once y un tipo de cuarenta, o condenar a tres meses de carcel al predicador que violo y asesino a su hija de cinco años. Lo razonable es prohibir la musica, las cometas y los periquitos, como hacian los taliban.
Y ya que hablas de colonialismo, recuerda que fueron los angloamericanos quienes apoyaron el genocidio de comunistas en Indonesia, la formacion de la monarquia saudita, la caida de Baaz en Iraq y la aparicion de la primera Republica Islamica del mundo, Pakistan. Ironico, ¿No?
Cada vez estoy más convencido que esto de twitter son casi todo frases fuera de contexto que simplemente no cabe por las limitaciones del servicio mismo.
Richard Dawkins ha estudiado durante toda su vida las religiones, creo que entiende un poco del tema. Desde «el gen egoísta», al «relojero ciego», o al gran «El espejismo de Dios» dice verdades como templos y bien fundadas.
Así que no creo que ande muy desencaminado en lo que dice.
Por cierto Iñigo, resulta que el tal Mehdi es una joya que se refiere a los ateos como «ganado»:
Perdón, no ha salido el enlace:
http://www.secularpost.net/2012/12/23/atheists-and-disbelievers-are-cattle-and-of-no-intelligence-mehdi-hasan-video/
«Lo primero, que Dios no es una sirena ni el Ratoncito Pérez, […]»
Efectivamente, en los segundos solo creen los crios y los bobos. Ni tienen a su alrededor millones de personas dispuestas a como minimo tratar de cerrarte el pico si dices que creer en ellos es ridiculo e inmaduro. Saliendo de ahi, las diferencias se reducen dramaticamente.
«El problema es que nunca hemos visto ningún otro caballo alado y asumimos por lo tanto que nunca veremos uno,»
Parvulesco, tanta racionalidad para unas cosas y tan pocas para otras…no lo asumimos no porque nunca hemos visto uno, sino por falta de fiabilidad &número de testigos y testimonios y, además, absoluta falta de pruebas.
A no ser que – también- tengamos que redefinir los terminos «caballo», «alado» y «volar»…
A mi no me parece más que una mera extensión coherente de su forma de tratar al cristianismo. Si tratas de esa forma al creyente cristiano sería discriminación no hacer lo propio con el musulman, así que no lo veo especialmente reseñable, pero si me llama la atención lo que se alarman algunos que no se alarmarían si el comentario descalificativo hubiese sido «es del opus dei».
Enhorabuena, habéis descubierto que Richard Dawkins no es infalible. El comentario s desafortunado pero me parece que dedicarle este espacio es exagerado. ¿Tocaba darle al ateo esta semana?
Tiene toda la razón Richard Dawkins. La religión no hace más que pudrir las mentes empantanándolas con creencias estúpidas y superstición. El hecho de que el mundo musulmán, mucho más condicionado que las sociedades cristianas por su religión, no haya producido ningún avance científico significativo en los últimos trescientos años es bastante revelador.
Buf, sobre el tema del caballo alado. Se decía que no existían los cisnes negros y sí existen. Se decía que los mercados eficientes existían; pues no existen. Y, la verdad, me parece mucho más dañina (para España y el mundo) la creencia absurda, anticientífica e infundada en la existencia de mercados eficientes que en la inofensiva de un caballo alado. Pero la existencia del caballo alado que trajo Mahoma al cielo o un mercado eficiente es algo posible y se tiene que tener en cuenta; refutarla porque no hemos visto ningún caso hasta ahora no es lógico.
Galaico, obviamente reconozco que como no hemos visto ninguno, no hay mucha base para hablar sobre la existencia de un mercado eficiente y su existencia es poco probable pero posible, hasta el punto que te puedes reír un poco de los liberales. Ahora bien, a diferencia de ahora, en los tiempos de Mahoma no había ni youtube, ni instagram, ni iphones, ni nada; la única prueba que hay son los textos religiosos que dicen que sí que hubo un caballo alado. Es decir, P(caballo alado) > P(mercado eficiente).
A ver, a mí el caballo alado y el mercado eficiente me la traen al pairo; simplemente que los que pretendidamente hablan en nombre de la ciencia y la lógica y etcétera se den cuenta que su pensamiento es también absurdo.
Al final todo este rollo «la religión es mala» no es más que camuflaje para el chovinismo y el racismo, como prueba Dawkins. Si los obispos no se pueden meter con el sexo porque no lo practican, por qué Dawkins puede meterse con la religión? Es como alguien que nunca ha estado enamorado metiéndose con alguien que lo está y mucho porque, claro, con esa media sonrisa tonta que se le queda cuando piensa en la novia pues parece estúpido y el desenamorado puede reírse de él. Sinceramente, para mí sólo indica la pobreza de espíritu del desenamorado, del obispo y de Dawkins.
Hay musulmanes fanáticos y buenas personas, como hay rubios fanáticos y buenas personas. El problema no es la religión, sino el fanatismo y de fanatismos hay muchos tipos. Que se lo digan a Olli Rehn, que coño, éste sí que la está liando en España!
>> ¿Que hay de incorrecto? Lo primero, que Dios no es una sirena ni el Ratoncito Pérez, y lo segundo que la tozudez de la secta de Dawkins al aferrarse a un argumento tan necio demuestra que sois unos perfectos incultos, que no comprendeis el fenomeno religioso ni conoceis vuestra propia herencia cultural, y que ademas os tapais las orejas para no oir las respuestas que no os convienen. Porque ya me diras si al pobre Dawkins no le han llovido palos por los cuatro costados.
Y puede saberse cual es exactamente la diferencia entre Dios y el Ratoncito Perez? Y estoy hablando respecto de analisis y evidencias de su existencia. No cambiemos los terminos. No estamos hablando de la historia cultural de occidente. Estamos hablando de si existe o no existe.
Dawkins es patético… y a ratos vive de eso.
Parvulesco, gracias por ese intento de razonamiento lógico pero no van por ahí los tiros.
Se decía que no existían los cisnes negros pero existen. Correcto, pero es que la posibilidad de existencia de un cisne negro no era descabellada en base a lo que significa que exista un cisne negro, simplemente es una pigmentación diferente que por cierto, entra de lo plausible ( no sería lo mismo hablar de cisnes fuxia flourescentes).
La existencia de un caballo alado desafía todo el conocimiento zoológico y morfológico que tenemos de los animales y aún estando muy bien los mantras y las frases filósoficas de salón (no sabemos nada, el hombre es ignorante y es maravilloso seguir aprendiendo, etc etc), ese caballo alado contradice una gran cantidad de evidencias observadas por cientos o miles de biólogos, zoologos y paleontólogos durante los miles de años. Lamentablemente todas las supuestas fuentes que hay son un texto religioso y si hay algo que por naturaleza es poco fiable son los testimonios humanos. Son tan poco fiables que una rueda de reconocimiento al día siguiente de haber presenciado un delito son demasiado proclives a error. Y eso sin entrar a cuestionar los motivos y calidad de la fuente de un texto religioso.
Jugando a tus posibilidades, es incluso más probable que exista Godzilla. Te apuesto a que encuentras testigos que afirman que existe Godzilla. Dime en que te basarías ahora para afirmar que esos testigos no están diciendo chorradas.
Lo de los mercados me ha dejado con el culo tieso, la verdad. Es como el chiste . » En que se parece un arbol a la vía del tren? – En que ninguno come gazpacho». Por favor, intenta explicar la relación porque no la veo. Mal que nos pese, el razonamiento para llegar a la conclusión de que los mercados se autorregulan es una hipótesis basada «en números» y un razonamiento lógico. Incorrecto, si, pero aun así con bastante más fundamento que «lo pone en el Corán»
El razonamiento de los obispos y el sexo vs Dawkins es incorrecto también. El problema no es que los obispos hablen de sexo sin haberlo practicado, el problema es que los obispos tratan de imponer SU visión sobre el sexo, desde el punto de vista moral, social y educativo. No solo eso, sino que hasta donde quieren llegar los obispos si les dejasen es hasta el punto de castigar esas prácticas. Que coño, de hecho las están castigando ya: «Eres homosexual ergo eres un desviado y un enfermo» y querido amigo, esas opiniones hacen daño psicológicamente a mucha gente. En cuanto al aborto, las opiniones de los obispos ponen en riesgo a muchas mujeres que por sus circunstancias, tienen que abortar. Llegando al fondo del asunto, en la creencia de los obispos, amenazan con el máximo castigo que en su fe puede existir, ir al infierno eternamente.
Hasta donde yo se, lo que dice Dawkins (en realidad me la sopla que lo diga Dawkins, no es el «santo patrón» de los ateos) es que el que quiera creer que crea pero que no nos impongan a todos su moral en base a sus creencias.
¿Te parece lo mismo? ¿De verdad?
Es más, tanto musulmanes como judíos como cristianos tienen una cosa en común. Su libro sagrado (ese al que das el valor de una fuente fiable) afirma que los apostatas y los ateos merecen la pena de muerte. Es decir, la religión monoteísta actual tiene inherente el odio y ataque a personas como yo. En muchas sociedades estas palabras me acarrearían la horca, lapidación o vaya usted a saber qué otras lindezas. ¿De verdad tengo que «respetar» a un grupo que me quiere matar por lo que soy?
Hay millones de personas religiosas que no están de acuerdo con esto, que creen que su religión es paz, amor y ayuda al prójimo. En ese caso como poco se les puede acusar de ignorantes de sus propias creencias y lo mejor que pueden hacer es revisar si el grupo al que asocian sus creencias es el más adecuado para ello.
poliket, si eres el mismo poliket del eldiario.es y del antiguo blog de escolar, conociendo tu historial, si como dicen por ahí hubiese dicho eso mismo del Opus dei estarías dando palmas con las orejas.
–,
aunque hablas de conocimiento acumulado por zoólogos y de pigmentación, tu inferencia sigue siendo inductiva y como mucho puedes hablar de probabilidad, pero no de posibilidad. Yo reconozco que la existencia de un caballo alado es extremadamente improbable, pero por la fuerza de la costumbre. Puedes responder que es una afirmación anti-científica porque no puede ser falseada (Popper), pero si nos ponemos finos esto también se carga una gran parte del conocimiento humano, como la historia antigua. El mismo acto de falsación es muy problemático, ya lo dijo Lakatos.
Todo paradigma tiene sus anomalías, como dijo Kuhn, van en el pack, porque el conocimiento humano es imperfecto y abierto, y es la acumulación de estas anomalías que implica la gradual transición de la sociedad de uno a otro. Pero es un proceso social.
Mi analogía con los mercados eficientes viene totalmente a cuento, pero a saco: nadie ha visto uno en la vida, pero tenemos a FMI, Comisión Europea, Rajoy y Merkel haciendo políticas extremadamente represoras contra nosotros en base a su teórica existencia. Pero por alguna razón como que ellos son blanquitos de piel les dejamos que nos metan su austeridad por el culo en base a sus prejuicios absurdos, pero nos quejamos mucho mucho de que hay peña que cree en un caballo alado y quiere imponérnoslo. Qué drama. No sé, también hay gente que cree que la gravedad es una fuerza, qué absurdo, no? No es una fuerza, sino el efecto de la curvatura del espacio-tiempo. Nos cagamos en los que creen que la gravedad es una fuerza?
Siempre me ha parecido que si estos ‘escépticos’ estudiaran un poco más de ciencia, no sólo religión, se volverían más humildes y abiertos. Las teorías de Dawkins en biología son muy pobres!
Mi comentario va contra el fundamentalismo, la creencia psicópata de que los otros tienen que funcionar según tus creencias, y eso lo hacen los obispos, el FMI, Dawkins y los salafistas. Pero también está la teología de la liberación, mi padre que es católico, Stiglitz o el padre de mi novia que es chií.
Los que te quieren matar son los neoliberales, hombre ya, si dejáramos de bombardear países musulmanes los musulmanes nos dejarían en paz y punto. Qué ganas de buscar problemas fuera cuando ya tenemos muchos dentro. O es que crees que las injerencias de Occidente con otros países terminaron con la guerra fría? No, la war on terror es su prolongación pero ahora es contra los terroristas islámicos y antes era contra los comunistas.
Y volvemos con lo mismo. En tu razonamiento se te está escapando que estoy en contra de la ideología neoliberal. Se puede estar en contra de los «mercados», del FMI, del islam, del catolicismo y de cuantas otras cosas se te pasen por la cabeza. Por favor deja de mezclar cosas y hacer lecturas selectivas de mis palabras.
Te las recuerdo:
«Es más, tanto musulmanes como judíos como cristianos tienen una cosa en común. Su libro sagrado (ese al que das el valor de una fuente fiable) afirma que los apostatas y los ateos merecen la pena de muerte»
TODAS LAS RELIGIONES MONOTEÍSTAS tienen en su fundamento el ODIO al que piensa diferente. En este caso estamos hablando del Islam porque por suerte o por desgracia, en es países musulmanes donde se aplican severos castigos a creencias y opiniones, tal y como pasaba en los países cristianos hasta hace no mucho. Hoy en día, la ofensa religiosa en un país occidental te puede suponer como mucho un juicio, como le pasó al pobre Javier Krahe. Y antes de que vuelvas a tergiversarme. Esto NO ME PARECE BIEN Y LUCHARÉ CONTRA ELLO DENTRO DE MIS POSIBILIDADES.
Estás entrando en el mismo juego que hace la prensa de la derecha. Como hay crisis no se puede hablar de ningún otro tema, o en tu caso, como los neocon nos están metiendo un palo por el culo, estar en contra de cualquier otra cosa es estar a favor de ellos o ser complaciente o como quieras llamarlo. Eso es una falacia y una reducción al absurdo.
Como humanos pertenecientes a una tribu o grupo con el que identificarnos hay que adoptar todos los dogmas sin cuestionarlos, que es lo que estás haciendo tú ahora mismo. La ideología que nos afecta está representada en su máxima expresión por la política estadounidense y como bien dices el «enemigo» son los terroristas islámicos (y antes los comunistas). Si estoy en contra de esta ideología por lo tanto no puedo estar en contra de lo que representan los terroristas islámicos porque es de racistas, intolerantes, vendidos al imperio, etc etc (venga, saca el manual del perfecto izquierdista del siglo XXI).Que nuestros gobiernos estén jugando al risk sobre la vida de inocentes a 5 mil kilómetros no cambia el hecho de que a esos 5 mil kilómetros se está encarcelando, torturando y matando gente por las creencias. Volvemos a lo mismo, se puede estar en contra de la política «imperialista» occidental y a la vez en contra de la sharia. No son excluyentes. Ahora bien, según el manual de la superioridad moral, hay que estar en contra de los drones pero estar en contra de los crímenes de honor es una ingerencia racista y colonialista trasnochada.
No me parece bien que «bombardeemos» (nosotros?) Pakistán, se ponen los pelos como escarpias cuando Bush afirmaba que hablaba con dios cada mañana, y no por estar en contra del Islam soy un racista.
En ningún momento estoy diciendo que vayan a venir a matarme los terroristas islámicos (eso vuelves a sacartelo de la manga). Te repito mi razonamiento, está en la base de esas religiones el odio a las condiciones diferentes y por suerte en Europa principalmente hemos podido quitarnos gran parte de esa influencia en nuestra vida diaria.
Por cierto, tanto que te gustan las citas, te voy a dar una de Feynman. «Hay que tener la mente abierta, pero no tanto como para que se nos caiga el cerebro».
Parvulesco, por favor, no sigas con lo del caballo. Con ese modelo de razonamiento se puede creer en todo y todo es imposible de demostrar. No deja de ser un juego con las palabras y si vamos a tomar a los filosofos que en el mundo ha habido como argumento de autoridad, tan verdad será una cosa como su contraria.
Es que, por los derroteros que vas, es una perdida de tiempo intentar rebatirte. Si ya hemos saltado de la pigmentación a la probabilidad vs posibilidad y hemos acabado en la curvatura del espacio tiempo, es que el desbarre tiende a infinito.
¿ Que crees en una trascendencia, en la existencia de entidades que no conocemos, en fuerzas del universo ( ¿Puedo usar «fuerzas»o hay una palabra mejor) que se escapan a nuestro corto entendimiento y raciocinio? Pues vale, me parece bien. Y si te hacen menos cabrón de lo que dictaría nuestra herencia genética, pues olé, arsa y copón bendito pa tí. Hay gente que vive sus experiencias trascendentes sin tocar los huevos a su prójimo y merecen todo mi respeto. Incluso alguno me ha llegado a emocionar.
Pero de ahí a no poder menear ni un poquito la cabeza cuando te encuentras a un ser humano, maduro, educado y responsable que cree en un ente omni-………..( pongase lo que corresponda sobre la linea de puntos) y al que no le importaría lo más mínimo que recibieras un castigo civil por chotearte abiertamente o disimuladamente de tal ente, tan omni-…… que necesita un brazo terrenal para castigar a los impiosva un trecho.
Luego está el tema de la política y tal, pero antes de que los poderes occidentales se liaran a bombardear a los pobrecitos y pacificos muslimes, hubo – como poco- dos siglos que deberías rellenar con alguna teoría explicativa. Que pasó entre la llegada a las Americas y Napoleón para justificar el desfase. O como los muy puteados chinos se deshicieron de cien años de injerencias en solo 20 de ferreo comunismo.
–,
chaval, no te enteras de cuál es el problema. El problema es que la Ilustración parió el concepto de ‘libertad religiosa’ -tolerancia religiosa- para poder superar las guerras de religión que asolaban Europa. A mí me parece un concepto de puta madre cuando no se utiliza como arma arrojadiza, como en España. Pero al margen de eso éste es un legado que tenemos que tener en cuenta y que mucha peña como Dawkins ignora completamente, además de un modo totalmente gratuito y agresivo, y creo que hace muy mal.
No estoy diciendo que seas neoliberal, estoy diciendo que desde mi humilde punto de vista los neoliberales me parecen una peña muchísimo más peligrosa que los islamistas y que ése es el problema. Y en Egipto el régimen secular está persiguiendo y matando a los Hermanos Musulmanes, en Arabia Saudí se persigue a los chiíes pero en Irán puedes ser judío o cristiano y rezar en tu sinagoga sin problemas. Hezbollah habla de encuentro entre religiones. El problema no es la religión, es que la gente utiliza la religión para «solucionar» sus problemas. En Irak chíies y suníes se matan porque hay una guerra civil, como pasó en España, y punto.
La cuestión es que la libertad religiosa es algo bueno y a defender.
galaico,
sé completamente que estoy sacando las cosas de quicio, pero en base al mismo discurso de los free-thinkers, atheists, skeptics, etcétera cuando se ponen beligerantes. Si queréis hablar de lógica hablemos de lógica. Si queréis hablar de filosofía de la ciencia, hablemos de filosofía de la ciencia. Si queréis hablar de creencias absurdas sin base empírica, hablemos de ellas, como los mercados eficientes y el trueque como origen del dinero.
Pero no utilicéis las dos cosas para canalizar un mal rollo agresivo anti-libertad religiosa que no sé a qué viene más allá de una reacción -normal- a la beligerancia de muchos cristianos fundamentalistas en Estados Unidos. A mí me parece que tan sólo es una competencia por la hegemonía social entre los dos grupos, los dos me caen igual de mal y pongo a Dawkins como prueba.
Yo antes era ateo, pero es superaburrido. Ir contra la existencia de Dios en tal que un ser barbudo y omnisciente me parece una falacia de hombre de paja como una catedral.
Menuda banda.
Islam es una religion y como todas te obliga a hacer gilipolleces: comer vestirte,casarte,fornicar, mirar de un modo particular etc.
El islam es la causa de la decadencia de los paises islamicos.
Y no han hecho ni los coches ni la luz ni las armas de fuego ni vacunas ni ciencia. Nada que occidente no haya superado infinitamente.
La realidad no os interesa. Islamofobia? Pues claro que da miedo la supersticion con metralleta.
https://www.youtube.com/watch?v=OINPhZfJ7rI
Lo que a estas alturas del siglo XXI debería estar meridianamente claro que aquel que crea de verdad en 79 vírgenes esperándole en el paraíso o que una paloma extraterrestre fecundó a una virgen judía para traer al mundo a un semidiós no sólo no está capacitado para realizar cualquier labor profesional que requiera de algo de intelecto sino que debería estar bajo tratamiento psiquiátrico. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/04/ejemplo-patente-de-la-heredabilidad-por.html
» pero en Irán puedes ser judío o cristiano y rezar en tu sinagoga sin problemas. »
Ya, pero no puedes apostatar ni puedes vivir libremente como un cristiano. La palabra de una mujer sigue valiendo menos y me imagino que para temas de herencia, los cristianos conversos al Islam mojan más que sus parientes todavía cristianos…libertad de conciencia pero más te vale seguir las normas…pero bueno, no es el tema. Si atizas a los ateos acusandoles de los pecados del «hombre blanco», te quedas a gusto. Si los ateos se chotean de la creencia – y si se chotean es porque esa creencia repercute o puede repercutir en sus vidas, recuerdese la pretensión de tipicar internacionalmente el delito d eblasfemia- son unos cabrones que se burlan del afan de trascendencia del ser humano y de su busqueda de la verdad. Pues vale, que le vamos a hacer
Solo una cosa más : recordarte que lo de la creencia en los mercados lo has sacado tu, no se si es lo que se dice crearse un hombre de paja para atizarle a gusto. Y, además, lo curioso es que los mercados si pueden ser eficientes. Cierto que en los mundos de Yupi, no en el mundo real, pero eso son cosas de una filosofia ( o una religión del dinero) que se viste con las matemáticas.
«One could not be a successful scientist without realizing that, in contrast to the popular conception supported by newspapers and mothers of scientists, a goodly number of scientists are not only narrow-minded and dull, but also just stupid» (James D. Watson)
Mi pequeña aportación, como arqueóloga, al debate: el «caballo alado» es un animal mitológico que ya existía en las antiguas religiones mediterráneas y del Oriente Próximo. Los griegos lo llamaban «Pegaso» y al igual que las esfinges aladas tenían un significado «psicopompoi»; es decir transportaban en sus lomos las almas de los hombres hasta la divinidad (o divinidades). Más tarde el dios Mercurio (o Hermes) tenía ese mismo atributo (entre otros), por eso era conocido como el mensajero de los dioses (nuestros modernos ángeles alados). Las tres grandes religiones semíticas contienen en sus respectivos libros muchos de estos antiguos símbolos, y es en este contexto en el que hay que entender la metáfora coránica: el profeta Mahoma al morir se desprende de su alma que asciende a los cielos (porque su cuerpo está enterrado en Medina).
Yo también soy atea, pero siempre me hartan esa clase de ateos intransigentes (y al mismo tiempo ignorantes) que dicen a los demás en que se debe creer o no. Las religiones son cultura, y hay personas que tienen esos sentimientos religiosos que hay que respetar, lo mismo que hay que respetar a las personas con otras ideas. Si no, esto sería un guirigay.
Gorki, a lo de Pegaso ya habiamos llegado, para eso tenemos la base grecolatina y ¿Disney? ha hecho pelis sobre Zeus, Hercules y toda la tropa, pero el tema no va por ahí.
Respecto a lo del respeto, hay una diferencia de cantidad y calidad: los creyentes son muchos más y , cuando se trata de «imponer» normas morales a las clases bajas, cuando se suelen poner ecumenicamente de acuerdo.
Asi tenemos que llamar «fornicadoras» a las mujeres que se maquean no merece reproche moral ni penal, pero llamar ilusos a los que oran por la salvación de las armas es de lo amlo, lo peor…
parvulesco. Pues nada, no me entero del problema, tú sin embargo te enteras perfectamente y ahora vienes con la tolerancia religiosa y una supuesta negación del legado cultural de la religión. Nadie está negando eso. Si por un momento sales de tu ensimismamiento argumental verás a lo largo de esta conversación los diferentes matices que hago. Pero al final todo se reduce a que el que no opina como tú es un intolerante o un ignorante.
Repito lo de siempre, que cada uno crea lo que le parezca oportuno, como si tus ritos necesitan meterte erizos de mar vivos por el culo. Ahora bien, si estás dispuesto a pregonar tus creencias, tienes que estar dispuesto a que te las critiquen.
Gorki, el otro día conocí a unas personas católicas que cuando me preguntaron si era católico respondí que no, sin aclararles NADA más. Impasibles me espetaron «pues vas a ir al infierno». A ver si me entero, ellos me pueden amenazar con sufrimientos eternos pero el intolerante soy yo por opinar que son gilipolleces. Y este caso no es más que una chorrada de anecdota, como bien dice Galaico, a diario en pos de unas respetables creencias escuchamos todo tipo de burradas. Empiezo a estar cansado de ese mito de los «ateos intransigentes e ignorantes que le dicen a la gente lo que hay que creer». Yo no conozco a ninguno, yo conozco ateos que están hasta los cojones de que les digan a ellos lo que hay que creer y lo que es respeto y no (como es tu caso, aclarando que además son ignorantes, ¿no es eso un poco de doble moral?). Los ateos que conozco lo que quieren es que no se les imponga a ellos lo que hay que creer y lo que no.
Repito la premisa fundamental de mucnos ateos. ¿Qué tiene de especial la religión que no se pueda criticar? ¿Por qué podemos estar dudando de todo y de todos generalmente faltando al respeto (la política es un caso flagrante de esto) pero cuando entramos en el tema de la religión es que son las creencias más intimas y eso es intocable?
Que si, que la religión nos ha dado unas costumbres, unas iglesias y un arte de chupame la puntera. ¿Eso las convierte en no criticables?
–,
Luis Fernando ha apuntado algo fundamental, que es lo que subyace en todo este debate: el conflicto colonial. Eso es lo que encona las posturas, y alimenta el circulo vicioso de las lecturas literales del Coran, en clave identitaria.
Dawkins me deslumbró con el gen egoísta, pero tiene la boca como un buzón de correos, y me remito a mi post anterior, que también es aplicable a su propio autor, otro premio nobel.
¿ Y entre 1500 y 1800? ¿Se dedicaron a hacer calceta?
galaico67,
la larga divergencia entre «oriente» y «occidente» es objeto de debate académico desde hace décadas
El respeto hay que ganárselo. Las grandes religiones monoteístas no se han prodigado en ello, más bien nos han perseguido con infiernos y hogueras a los que no creemos en caballos alados, no porque no hayamos visto nunca ninguno, sino porque es simple y llanamente absurdo y contradicer decenas de indicios. Si alguien no entiende esto, debería olvidarse por un tiempo de los canutos que se fumó en el jardín de la facultad de filosofía, y repasar un poco sus apuntes de biología del instituto.
Así que Dawkins y cualquiera que opine igual está en su pleno derecho de decir públicamente que las creencias religiosas son tan absurdas como creer en el tarot o en los reyes magos. Y al que le moleste que le vayan dando. Hasta hace dos días me querían quemar en una hoguera por no creer en paparruchas y ahora se les llena la boca llamándonos intransigentes.
A mí, la verdad, me gusta la «santa intransigencia» (ironic mode) de Dawkins. Sí, es beligerante, y defiende esa beligerancia ateísta. Y me gusta. Yo soy ateo no beligerante, y me encanta que Dawkins se cabree y junte gente para cantarle las cuarenta al Papa cuando dice que «Hitler era ateo», y la culpa del nazismo es del ateísmo, cuando las pruebas nos muestran que Hitler fue educado como católico y siempre atacó al ateísmo. Me gusta Dawkins cuando saca a un converso musulmán en un documental y le deja decir las burradas que piensa: que el resto de la humanidad no merecemos vivir. Dawkins es un polemista y no le duelen prendas en dar ostias a los creyentes. Y eso me gusta. Es más: eso es bueno. Incluso es bueno escuchar a Pat Condell y reflexionar sobre si la izquierda hemos sido demasiado condescendientes y buenistas con gente que considera que la democracia es un invento del demonio. ¿Razonar? La verdad, creo que hacer burla de la irracionalidad de esas personas es el mejor arma para defendernos de ellos. Igual que creo que las burlas de Wyoming pusieron su granito de arena para acabar con la sinrazón etarra, debemos burlarnos de las estupideces más extremas de los religiosos. Así convertiremos el fenómeno religioso en algo soportable para la humanidad. (Y os recuerdo que hay religiones que no creen en Dios y no por ello son ateas, o creen en un huevo de dioses, y no en «el único auténtico» del Libro).
En cuanto a la comparación de Dawkins en Twiter: sí, desafortunada. Lo que pasa es que los ateos no tenemos dioses, ni santos, ni falsos ídolos. Sólo hay ateos con más capacidad de comunicar que otros.
Es curioso que esta entrada coincida con Vicent Navarro defendiendo a la monja de las vacunas. Y lo de la monja lo entiendo. Frente a mi instituto había una pintada en un muro «La virginidad produce cáncer, vacúnate», supongo que la monja está en contra de las vacunas por eso.
¡Hala, ya me he metido con una religiosa! Debo ser flagelado en la plaza pública por poco tolerante y poco de izquierdas. Pero, por mucho que lo intentéis, en el fondo sabéis que cualquier religión es una institución de control de la mente individual y social, y a través de ello, del poder económico
Pues yo estoy de acuerdo con este señor. Y no es islamofobia, es solo constatar que cualquier país donde la religión (monoteista) se impone al Estado está condenado al atraso, sea la religión cristiana, musulmana o judía. Atraso cultural, científico, social, político y económico. Las religiones monoteístas son, por definición, totalitarias y anti-científicas, de modo que cuanta más fuerza tienen más dan por culo a quienes no comulgan con ellas.